Договор 2008: новый взгляд

Вступление автора
Добрый вечер, уважаемые друзья. Я мог бы сейчас начать и закончить фразой «dixi», «я все сказал». Я тут говорил много часов, но понял, что в книге не хватает одной части. Ввиду того, что это публикация лекций, то там нет эпилога. Поэтому, с вашего позволения, я бы коротко озвучил неопубликованный эпилог книги «Договор 2008».
О чем книга? Почему три лекции объединены? На мой взгляд, есть три взаимосвязанных проблемы, которые обнажаются при переходе от одного политического цикла к другому. Конечно, я говорю о России. Это проблема власти, проблема собственности и проблема отношения власти и собственности. В чем именно проблемы, и какие здесь видятся решения?
Проблема власти. Власть стала простым числом, она неделима: как любое простое число, делится на единицу и на само себя. А претендентов на власть больше единицы, причем я говорю не о людях, а о группах интересов. Сейчас мне об этом говорить легче, потому что мы с коллегами в декабре проводили исследование, которое были не намерены публиковать. Речь идет о группах интересов в России, в том числе о тех группах, которые именуются «башни Кремля». Мы не хотели его публиковать. Но две недели назад произошла утечка некоторых наших промежуточных текстов в интернет, потом «Ведомости» опубликовали некий аналитический доклад. Поэтому теперь я могу с полным основанием сказать, что «да, мы насчитали пять-шесть финансово-номенклатурных групп с очень различными структурами активов, которые, как доминирующие группы, естественно претендуют на власть».
Это делает неосуществимым операцию «преемник». Потому что назначить преемника означает показать на одну группу, а остальные пять объединить не на выборах, а уже сегодня против реализации такого сценария. Это создает трудности и в реализации конкурентного сценария. Вроде бы, можно выпустить нескольких кандидатов. Но поскольку борьба устроена так, что выигравшие получают все, а проигравшие рискуют активами, политическим положением, а иногда личной свободой, конкуренция может оказаться настолько разрушительной для системы, что говорить о ее регулируемом характере очень сложно. Проблема!
В чем решение проблемы? В этой системе координат, я утверждаю, проблема не решается. Она может быть решена, если происходит восстановление автономии властей, если образуются разные ветки, на которых могут рассаживаться разные группы интересов. Только если говорить о последствии решения этой проблемы таким путем, то я бы обратил ваше внимание на то, что с точки зрения достижения результата главным оказывается не отделение правительства от администрации президента, не возвращение хотя бы автономии парламенту, а вопрос о судебной власти. Самый важный вопрос для проигравших и для тех, кто не играет, – это вопрос о судебной власти.
И если мы говорим о том, каким образом вернуть эффективность этой системе в целом, то, по-моему, ложной является постановка вопроса «В какой степени надо возвращать выборность, кого избирать, кого назначать?», потому что есть один критерий достижения эффективности такого рода государственной системы. Это сервис, который она может предоставить бизнесу и обществу. А инструменты могут быть очень разными. Выборность – только один из инструментов, могут быть другие, даже более эффективные, которые связаны с конкуренцией в принятии решений внутри этой системы, оказанием альтернативных услуг внутри и вовне этой системы. Поэтому я могу только повторить фразу о том, что в России умеют избирать царей. От этого они не перестают быть царями, но царь, который оказывает некоторые мелкие услуги населению, уже точно не царь, это изменение природы власти.
Теперь о проблеме номер два. Собственность. Об этой проблеме говорят гораздо меньше, хотя я думаю, что она, может быть, и важнее, чем первая. Крупная собственность в России не признана, она не легитимна. Это имеет целый ряд далеко идущих последствий. Например, эту собственность легко перераспределить, и та же власть легко ее перераспределяет. Потому что как только собственник отодвигается от власти, он остается беззащитным перед населением.
Обычно мы видим только верхнюю часть этого айсберга, а верхняя часть называется «М.Б. Ходорковский как национальная проблема». Ходорковский – это национальная проблема, потому что это и история образования крупных имуществ, и история политического влияния крупных собственников, и история применения суда не по действительной вине, а по другим мотивам… Здесь накручено много всего. Но у этого айсберга есть и подводная часть. Старая олигархия. Ну, старая, чуть за сорок по возрасту, 90-х гг., собственность которой тоже не признана. Есть еще более глубокий слой – новые элиты, которые не обладают не только общественным признанием своей собственности, но и легальностью этой собственности. Поэтому покинуть власть для них смертельно. Это проблема не только системы собственности и экономики. Она имеет другое название, но ровно та же проблема может именоваться проблемой справедливости. Она ощущается как проблема справедливости, как проблема доступа к свободам, к карьере, разрывов в доходах.
На мой взгляд, обе эти проблемы имеют единый ключ к решению. Никакой идеальной модели справедливости нет и не может быть, на мой взгляд. Не потому что люди плохи, а потому что люди разные. Но именно потому, что люди разные, что одному важна собственность, другому – семья, третьему – работа, четвертому – положение страны, пятому – новые интеллектуальные результаты и т.д. – именно поэтому возможно договорное решение этих проблем и признание прав собственности в обмен на признание других прав.
Третья проблема. Срастание власти и собственности. Мы наблюдали это в одном виде в 90-ые гг., когда бизнес насиловал власть. Мы наблюдаем это в другом виде в «нулевые» годы, когда власть насилует бизнес. Но, на самом деле, это проблема старинная, ей 500 лет. Институты крепостничества и самодержавия проходят красной нитью через все эти 500 лет истории России. А они в том и состоят, что власть – это не просто власть, а еще и условия обращения с ресурсами, а экономические отношения – это не просто экономические отношения, это закрепление людей за определенными территориями, занятиями, собственностью и т.д. Поэтому мы имеем всплеск не только самодержавия, но и крепостничества. Посмотрите на нереформированные  вооруженные силы – это крепостническое хозяйство с отходничеством, с барщиной. Посмотрите на гастарбайтеров. Это довольно большие сектора экономики. Конечно, не такие, как 50 лет назад, но они живы. Это очень тяжкая проблема, и это замок на возможностях лучшего будущего для России. То, о чем я говорил еще в первом цикле лекции и о чем думаю очень часто, – проблема колеи России, траектории движения страны.
Есть очень разные версии, откуда возникает эта проблема колеи, но разные версии сходятся на одном. Обычно это связано с сцеплением институтов власти и институтов собственности. В России они переплетены очень серьезно и давно. Как и кто их может развести? Власть и собственность вообще сильно и часто притягиваются друг к другу. Вроде бы некому развести их, кроме общества. Но для того, чтобы общество могло это сделать, мало желать, чтобы это общество было достаточно активным, достаточно гражданским. Я думаю, что речь идет о гораздо более серьезном явлении. Это должно быть общество, которое в состоянии сформировать и навязать свою систему ценностей власти и бизнесу. Поэтому речь идет о формировании нации. И, на мой взгляд, если этот процесс, который в России идет, не приведет к сколько-нибудь заметному результату, то перспективы государства под названием Российская Федерация очень печальны.
А что главное в этом процессе? Совместные ценности формируются, когда мосты строятся не вдоль рек, а поперек, когда между собой общаются разные группы, сопоставляющие ценности. И тем самым вырабатываются не ценности групп, а ценности нации. Есть некоторые признаки того, что люди хотят строить мосты поперек рек, хотя это очень тяжкое, неблагодарное, часто неприятное занятие диалога с чужими, с другими, с разными. Тем не менее, это, по-моему, ключ к формированию нации.
Последнее, что я хотел бы сказать – почему все эти проблемы и варианты решения, о которых я говорю и которые теперь превратились в письменное слово (чего я всегда несколько опасаюсь, потому что слово устное воспринимается не так, как письменное), почему все это изложено в инструментах, в методологии теории социального контракта, общественного договора? Я бы сказал, что причины две. Как только вы начинаете смотреть на положение в любом из полюсов российского общества, государства, бизнеса, вы обнаруживаете, что низкая договороспособность между властными группами, между общественными группами, тем более между общественными группами и группами бизнеса, внутри бизнеса – это вполне реальное препятствие к тому, что вообще что-то может быть сделано. Поэтому, когда речь идет о низкой договороспособности, договор здесь не такая уж метафора.
Второй момент. Ведь социальный контракт – это, в конечном счете, некоторые устойчивые долгосрочные правила, которые иной основы, кроме широкой конвенции, никогда не имеют и не могут иметь. Только путем широкой конвенции они становятся устойчивыми. Насколько это актуально для России? Вроде бы, все стабильно. Ох, не уверен я в этой стабильности. Когда мы говорим о стабильности, мы обычно вспоминаем о двух вещах: о высоком рейтинге президента и о росте реальных доходов населения. Уважаемые друзья, вся этажерка российских государственных институтов, которые уже давно не институты, а во многом выхолощенные конструкции, висит на одном гвозде – на рейтинге уходящего президента. А если говорить о росте реальных доходов, то из теории коллективных действий отлично известно, что наиболее высокая опасность коллективных действий возникает не тогда, когда народ нищий, а когда начинается рост благосостояния и одновременно растет разрыв. И мне кажется, осознание и этого риска, и этой потребности в устойчивых конвенциальных правилах, в уважении к друг другу и к государству так или иначе выражается в разных сферах. Так, один из популярных эпиграфов, цитат в Рунете – это известный стишок Окуджавы:
Вселенский опыт говорит,
что погибают царства
не оттого, что тяжек быт
или страшны мытарства.
А погибают оттого
(и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего
не уважают больше.
(Б.Слуцкому, 1968)
Спасибо, я закончил.
Обсуждение экспертов
Татьяна Ворожейкина, Михаил Арсенин, Глеб Павловский
Алексей Макаркин: Общественный договор – это, конечно, хорошо, но давайте подумаем, нужна ли тем людям, которые сейчас находятся у руля, такая определенность в вопросах собственности, и не выгодней ли сейчас реализовывать сценарий, при котором права собственности максимально неопределенны и подвешены. Ведь право собственности создает («олигархия» у нас – ругательное слово) аристократию, неких баронов, которые на определенном этапе скажут: «А мы хотим выбирать Его Величество. Мы хотим выбирать монарха, мы хотим влиять на политику и т.д. Пока права собственности не определены, все максимально подвешены, все ощущают себя максимально слабыми, и, соответственно, фронда невозможна, чему прекрасное свидетельство – история Ходорковского. Пока собственность нелегитимна, никакой фрондер, даже вложивший огромные суммы в свою имиджевую раскрутку, в свой пиар, нанявший самых профессиональных специалистов, не может эту фронду возглавить, он будет сразу же сметен и получит поддержку 7-8% населения при хорошей пиаровской работе, чего явно недостаточно для успеха. Так что с правами собственности ситуация, с моей точки зрения, непростая.
Что касается конкретных интересов ключевых игроков: многие игроки действительно опасаются, что они проиграют, и тогда потеряют все. Такой внутренний страх у многих есть. Но этот внутренний страх в бюрократических системах компенсируется представлением о том, что у тебя все схвачено, что даже если ты и твоя группа не проведете своего кандидата в президенты, все равно за тобой останутся твоя экономическая основа и твоя сфера влияния, ты все равно договоришься. В этой ситуации у основных игроков отсутствует мотивация для того, чтобы серьезно оформлять права собственность, легализовать свои доходы, свой легальный бизнес и т.д. Все считают, что они могут договориться. И когда происходят процессы, которые опровергают эту точку зрения в отношении какого-либо элитного игрока, то остальные игроки делают из этого выводы, причем, может быть, их делает экспертное сообщество. Они считают, что именно этот игрок вел себя неправильно, что он ошибался, что он договорился неправильно, не с теми игроками, вот другой все делает правильно. Допустим, когда был конфликт НТВ, насколько я понимаю, именно так рассуждал Ходорковский. Когда прошел конфликт с Ходорковским, именно так рассуждали целый ряд других игроков: что вот они не допустят таких ошибок, что предшественник ошибался, а они не допустят.
И в ситуации, когда элитные группы, которые пришли сейчас, усилились и являются реальными игроками с реальным политическим, экономическим влиянием, и их права собственности максимально не определены, будут ли они стремиться к фиксации этих прав? Что в этом случае произойдет? С одной стороны, они сработают на тех игроков, у которых права собственности хоть как-то определены, в 90-ые гг. хоть как-то зафиксированы. Да, они нелегитимны в глазах общества, в глазах большинства россиян, но им будет значительно удобнее в этом случае, если произойдет легитимация на основе какого-то договора. А для тех, кто контролирует государственные ресурсы, результат, что этот договор позволит им оформить эти ресурсы в собственность, не очевиден. Скорее, наоборот, они сыграют на элиты 90-х гг., помогут им легитимироваться. Причем еще большой вопрос, смогут ли эти элиты легитимироваться в глазах абсолютного большинства россиян, ведь этот договор в любом случае будет чем-то верхушечным. Насколько этот договор ратифицирует население России – я не уверен. И, с другой стороны, те же люди, которые имеют контроль над государственными ресурсами, скорее всего, не получат ничего, потому что их попытка очередного витка приватизации может быть очень быстро пресечена. И как они смогут что-то приватизировать, оформить в свою собственность – это большой вопрос.
Поэтому, скажу в заключение, у меня складывается впечатление, что такая ситуация максимальной неопределенности будет продолжаться еще довольно длительное время. Я не вполне согласен с тем, что не удастся определить более-менее приемлемого кандидата. Я думаю, что теперешний президент России обладает достаточно высокой степенью влияния, чтобы предложить такого кандидата и, с одной стороны, навязать его основным группам, которые зависимы от государства, т.к. они контролируют государственную собственность, и, с другой стороны, гарантировать этим группам (конечно, это не страховая компания, а политика, здесь нельзя гарантировать на 100% ничего) сохранение их экономико-политического влияния. Конечно, здесь могут быть проблемы с отдельными игроками, но большинство игроков, я думаю, примут эти условия игры. Поэтому, по моему мнению, в 2008 г. вряд ли будет какой-то общественный договор, а решение будет принято в российской традиции по понятиям. Но потом – здесь бы я действительно согласился с автором доклада – могут повыситься социальные риски в силу тех причин, которые уже были здесь озвучены. Но, я думаю, что элиты будут реагировать тогда, когда эта проблема уже возникнет, когда проблема социальной напряженности станет серьезной.
Татьяна Ворожейкина: Я бы хотела поговорить о двух проблемах, которые затронуты в книге Александра Александровича. На мой взгляд, это центральные проблемы. Первая проблема того, что Аузан называет «повесткой дня 2008 г.» – это состояние российской государственности, и второе – проблема справедливости. На мой взгляд, это взаимосвязанные проблемы, чуть позже я попытаюсь показать, как я понимаю связь между ними. В чем, на мой взгляд, проблема с государством? Я, в принципе, согласна со всем, что говорит и пишет Александр Александрович, я бы только поставила эту проблему жестче. Проблема двояка: отсутствие государства как системы публичных институтов и, с другой стороны, отсутствие элементов этой системы, т.е. каждый институт того, что считается государством, не работает как публичный институт.
Здесь я хочу привести пример, сославшись на выступление известного судьи Сергея Пашина, имевшее место довольно много лет назад, в конце 90-х гг. Он рассказывал о том, как судейское сообщество, имея относительную свободу 90-х гг., конституировало себя. Это проблема независимости суда. А конституировало оно себя таким образом, что создало закрытые правила игры, вышибавшие практически всех, кто против этих правил выступал. Иначе говоря, не нужно было власти, условно говоря, путинского режима, для того, чтобы покончить с независимостью суда. С этой независимостью отчасти было уже покончено по тем внутрикорпоративным правилам, возникшим в судейском сообществе. На мой взгляд, это еще больше усугубляет проблему. Я прекрасно помню в лекциях и в книге те примеры с обществом потребителей, когда судебная система функционировала. Тем не менее, я думаю, что проблема остается. Я бы сказала, что судебная система в России была готова к той операции, которую над ней совершили на рубеже 2000 г. Суть этой операции в превращении судебной системы в орудие избирательного применения закона. В общем, это отнюдь не наша особенность. Все государства, так или иначе прошедшие через модель подчинения общества государству, с этим сталкиваются. В Бразилии есть замечательная поговорка. В ней человек готов подарить друзьям блага, а врагам – закон. Самое главное оружие, которое применяется по отношению к врагам – это применение закона.
Если вернуться к проблеме государства, то вторая проблема – это единство власти и собственности, Аузан об этом говорил, и это центральная часть его позиции. В России эта проблема стоит особенно остро и в силу исторической зависимости от траектории предшествующего развития, и в силу развития последних семи-восьми лет или даже больше. Опять-таки это не только наша проблема. Алексей Макаркин об этом говорил, я готова его поддержать и привести пример. В Мексике в период господства институциональной революционной партии мексиканская конституция запрещала, чтобы в целом ряде отраслей, включая наиболее технологически передовые, в частности автомобилестроение, доля иностранного капитала превышала 50%. На всех предприятиях автосборки в Мексике она была на уровне 100%. Суть этой институциональной ловушки была в том, что государство тем самым предусматривало, что любые попытки защищать свои права обернуться справедливым возмущением мексиканской правящей элиты: «Господа, вы же нарушаете конституцию! Мы вам позволяем иметь здесь 100%!» Это был тот самый крючок, на котором держались крупнейшие американские компании, шедшие в фарватере этой системы. Естественно, и в этом я тоже согласна с Макаркиным, это было обоюдовыгодно, потому что на уровне крупной олигархической собственности это обеспечивало особые, хотя и негласные права.
Каким образом эту проблему можно решить? Это проблема не просто единства власти и собственности, ее можно поставить жестче – проблема нераздельности экономических и политических интересов правящих и господствующих групп, часто персонифицированных в одном лице. Что с этим делать? Прямого ответа в книге нет, его действительно нет в обществе. Есть, условно говоря, два элемента ответа. Заинтересована ли в этом власть или те группы, которые сейчас действуют под вывеской российского государства? На мой взгляд, разговор о наличии государства в современной России – это несерьезный разговор, потому что нет таких институтов, которые могли бы называться государственными. Реально это система частной власти, голых неинституализированных отношений, основанных на насилии, просто прикрытой соответствующими названиями.
Борис Долгин: Небольшой вопрос на уточнение. Еще раз: что Вы при этом понимаете под государством?
Ворожейкина: Я начала с этого. Государство как система публичных институтов. В этом смысле государства в России нет, поэтому когда мы употребляем слово «государственный», по меньшей мере это нуждается в уточнении, о чем речь. О тех группах, кланах, которые называются государством в России. Но это не проблема государства. Вопрос, Александр Александрович. Заинтересованы ли те пять-шесть групп, которые Вы насчитали, в решении этой проблемы? У меня нет определенного ответа на этот вопрос, но я сильно в этом сомневаюсь. На мой взгляд, гораздо более важная проблема, и Александр Александрович этим занимается – заинтересовано ли в этом общество. Иначе говоря, есть ли в обществе спрос на действительно государственные институты? Достаточно ли в обществе таких групп с относительно сформированными интересами, которые устали от ситуации отсутствия безопасности, о которой говорит Аузан, от избирательного применения права и т.д., которые были бы заинтересованы в постепенном превращении государственных институтов в публичные институты? Как это может происходить? Я не знаю ответа на этот вопрос. Здесь против, условно, каждой социальной группы может быть поставлен знак и плюс и минус.
Я бы начала с обычной догмы либеральной теории или теории модернизации, которая заключается в том, что становление среднего класса единственно рождает запрос на институты публичного государства. У меня в этом есть серьезные сомнения, сомнения как российские, так и латиноамериканские. (По своей первой, основной специальности я латиноамериканист, поэтому волей-неволей все время к этому возвращаюсь и прошу меня за это извинить.) Российские сомнения, они же латиноамериканские, связаны со следующим. В обществе с глубокими разрывами в доходах, с растущими неравенством в доходах, средний класс, как правило, заинтересован в сохранении статуса «кво», системы непубличного государства и авторитарного режима хотя бы потому, что только в этих структурах он видит защиту от той угрозы снизу, которую он воспринимает как угрозу.
Александр Александрович рассуждает о некоторых «типах» социальной справедливости, которых в книге насчитано четыре. Один из них, который в книге назван головной болью, – это, условно говоря, зависть. Зависть тех низов (можно его назвать гораздо резче – дна), которая или реально, или в воображаемом плане и составляет основную угрозу для статуса имущества средних слоев в обществе с увеличивающимися разрывами. Поэтому мне кажется, что такой запрос на публичное государство в России пока что не сформирован, или, по крайней мере, он связан не с этими слоями.
Проблема, связанная с этим, хотя и стоящая несколько в стороне, – проблема публичного государства. Как договариваться? Здесь, наверно, одно из моих разногласий с Аузаном. Мне кажется, что эта проблема гораздо проще. Не надо придумывать, искать форм общенационального диалога. Для согласования различных взглядов на справедливость существует уже придуманная, старая, испытанная форма – парламент. Именно там происходит взвешивание различных интересов, и именно там, особенно при парламентских режимах (с президентскими это несколько сложнее) сама ситуация вынуждает людей договариваться. Потому что если вы не договорились, система начинает работать в разнос, и наступает хаос. Вы вынуждены считаться с тем, что различные взгляды на социальную справедливость, пусть идиотские с нашей точки зрения, в этом обществе присутствуют, и мы вынуждены их принимать в расчет. Собственно, в парламентах такие договоренности и происходят.
Я не очень понимаю, как в той ситуации, в которой находится заведение под названием российский парламент, можно осуществлять эти договоренности. Видимо, там их осуществлять нельзя. Поэтому сама необходимость договариваться и потребность в договоренности требует, как минимум, серьезного реформирования политических институтов, если не сказать больше.
И последний очень важный сюжет – это проблема справедливости. Здесь я позволю себе сослаться на два противостоящих латиноамериканских примера. По-моему, они имеют прямое отношение к России. Проблема, как я уже сказала, заключается в следующем. Как должно существовать общество? Как должна функционировать экономическая система? Как должно происходить согласование интересов в ситуации, когда неравенство в доходах глубокое и растущее, и когда оно значительной частью общества воспринимается как несправедливое? Это не только наша проблема. Действительно, значительная часть общества или находится за чертой официально признанной бедности или живет на минимальные доходы – и это проблема, воспринимаемая как несправедливая в любом обществе.
Из этого может быть два выхода. Первый выход я бы условно назвала бразильским. Бразилия – страна с самым неравномерным распределением доходов в Латинской Америке и с одним из самых неравномерных распределением доходов в мире. Верхние 20% населения Бразилии в начале 90-х гг. концентрировали от 55-58% доходов. Это ситуация крайне неравномерного распределения. На протяжении 90-х и 2000-х гг. удалось сделать несколько вещей. Первая из них заключается в том, что в Бразилии на протяжении последнего двадцатилетия конституировалась то, что можно назвать гражданским обществом снизу в двух его измерениях. Оно снизу, потому что оно возникает из корней травы, и, во-вторых, снизу, потому что оно возникло именно в той части общества, где люди, социально и экономически исключенные, концентрировались. Им удалось создать организации, которые начали отстаивать свои права.
Но это лишь одна часть проблемы, потому что вторая часть проблемы заключалась в политике двух администраций. Одна из них – Фернандо Энрике Кардозо, правоцентристская администрация, а другая – левоцентристская администрация нынешнего президента Бразилии Лулы. Обе они последовательно создавали в Бразилии институты, проницаемые для интересов низов общества. Эти низы в результате политических реформ, направленных на превращение государства в это общее достояние из частного владения, постепенно начали ощущать политическую систему как канал репрезентации своих интересов. В результате политическая система в этой стране оказалась устойчивой для того, чтобы пережить передачу власти от одной политической силы другой, причем левой политической силе. Лула пришел к власти с четвертого раза, три раза бразильский истеблишмент отвергал его, как левого. На мой взгляд, проблема не в левизне и кривизне, а в том, что путем компромиссов, в том числе и через парламент, в стране с крайне осложненной наследственностью, с очень авторитарной политической культурой, со слабыми институтами была создана действующая демократическая система. Это первый вариант.
Второй вариант решения этой проблемы – венесуэльский. Он заключается в том, что на протяжении нескольких десятилетий высокие доходы, в том числе от нефти (ведь Венесуэла – это нефтяная страна), концентрировались и распределялись среди верхних по оптимальному расчету 40% населения. Среди этих же 40% распределялся электорат двух партий, которые в демократической системе чередовались у власти. Примерно 60% населения к этой системе не имели никакого отношения. Были ли последующие изменения в Венесуэле завистью социально исключенных? Боюсь, что нет. Это, прежде всего, результат неравенства возможностей. Здесь, если говорить в терминах Аузана, не было обмена свободы на безопасность, и эта система рухнула под ее собственной тяжестью. Нынешний президент Венесуэлы Чавес только воспользовался этим. Он ликвидировал те политические институты, создал режим, непосредственно апеллирующий к этому большинству, и через связь авторитарного режима и народного большинства они друг друга подпитывают. Мне кажется, что второстепенная проблема – какую экономическую политику ведет режим, условно говоря, социалистическую или либеральную. Гораздо важнее – как взаимодействует эта часть населения, социально и экономически исключенная, и политическая власть. Когда нет эффективных институтов и каналов включения именно этих интересов в политическую систему, они всегда будут поддерживать тот политический режим, те политические силы (в нашем случае – режим власти и собственности), которые под видом государства им продают, условно говоря, российскую государственность. Т.е. всю ту мифологию укрепления государственности, которая является идеологической оболочкой, в общем, полной приватизации государственных институтов. Все, спасибо за внимание.
Глеб Павловский: Во-первых, я хочу напомнить, что мы говорим о книге Александра Аузана «Договор 2008». Я ее очень рекомендую в частности потому, что автор – один из немногих, кого сегодня в политическом мышлении интересуют факты. Это редкость, надо ее ценить. И сегодня вы редко найдете политические тексты, которые апеллируют к реальности. Обычно эта апелляция вызывает раздражение, возражение и протест. Я по обсуждению понимаю, что этот протест возникал во время лекций, которые легли в основу книги. Во-вторых, когда появляются факты, появляются ошибки, можно спорить. Если есть факты, они иногда оцениваются правильно, иногда нет, и возникает поле для спора. Потому что сегодня свойство нашей текущей политики (кстати, автор книги иногда его упоминает) – в ней вообще не оперируют фактами, и позиции формируются без какого-либо соотнесения с фактами, и очень раздражаются, когда о них напоминают.
Дальше возникает ряд вопросов в отношении предложенного набора фактов, из которых нам предлагается исходить. Вопросы возникают по всей цепочке: от фактов до предлагаемых решений. Я пойду от решения, от предлагаемого направления, тем более, что сегодня Александр еще раз о нем напомнил. Мне кажется оно сомнительным – приоритет судебной системы в качестве фокуса политики и фокуса позиционирования политиков по отношению к этой проблеме. «Мы все решаем эту проблему, а теперь давайте распределимся, кто как предлагает ее решать». Но это одна из самых трудных проблем. Наверно, с этим согласится и автор. Ее трудность в следующем. Во-первых, существуют концептуальные сомнения в том, что судебная система имеет достаточную основу в российской культуре. Достаточно ярко эту мысль выражает Виталий Найшуль. С его точки зрения, в рамках русской культуры суд является негативно оцениваемым и бросовым институтом. Независимо от оценки и концепции Найшуля, я хочу сказать, что здесь проблема действительно в судебной власти, ведь она связана с состоянием общества. Строго говоря, судебная власть формируется (везде, где она сформировалась) аутентичным образом, автономно выростая на собственной почве. Она формировалась как раз в эпоху очень слабой центральной власти, иногда близкой к хаотическому состоянию, и, отсылая к ее легитимности, на самом деле играла роль исполнительной власти на месте в данной общине, на данной территории, в данной деревне. Все, кто изучал английскую историю – это безумно интересно, но я не очень понимаю, что здесь сегодня может сделать центральная власть в создании судебной власти.
Второе. Я хочу напомнить период, который, наверно, оппозиционная, либеральная публика считает «акме» – условно говоря, середину 90-х гг. Это период, когда суды превратились в машину чудовищного пополнения лагерей. Они пополняли лагеря быстрее, чем сталинская судебная машина, почти в два раза выросло население лагерей между 1993 и 1998 гг. Причем здесь точно были не причем ни Путин, ни олигархи, ни Кремль, никто. И вообще этого никто особо не замечал. Впервые на это обратила внимание исполнительная власть после 1999 г., и начался период слабой, осторожной, опасливой разгрузки лагерей. Поэтому что будут делать наши суд, став вполне независимыми, и что произойдет с составом этой аудитории, если суды станут независимыми, я не знаю. Но это отдельный вопрос.
Договор – очень интересная и по-своему обсуждаемая политическая идея. Идея договора требует, естественно, определения (и это возвращает нас к началу), его участников. Представим себе ситуацию: есть круглый стол, и за ним сидят участники переговоров. Мы хорошо понимаем, что минимум 2/3 или 4/5 участников не будут называть себя группами влияния, они будут выступать, каждая из них, в качестве народа, общества, государства, нации, страны. Потому что группы интересов не будут позиционироваться как группы интересов, они будут позиционироваться от имени нации. Иначе, если они будут говорить, что «мы группа интересов», у них будет слишком слабая позиция, и с ними никто не будет договариваться, с ними просто говорить никто не будет. Говорить будут только выступающими от имени нации. Здесь возникает вопрос о том, что это за «мы», которое есть и у большинства уже выступавших здесь, и появляется в книге. Потому что именно это «мы» является предметом не только полемики, а борьбы.
Для меня странная фактическая особенность этой книги (повторяю, очень интересной, очень мной рекомендуемой в качестве набора очень тонких замечаний о нашей реальности) заключается в том, что обсуждаются все возможные участники, кроме единственной реально сформировавшейся. Ее можно как угодно оценивать, но единственная сформировавшаяся коалиция – это коалиция, имя которой Путин. Но мы понимаем, что Путин – это просто имя определенной коалиции. Это вовсе не рейтинг. Рейтинг – это просто одно из внешних и, честно говоря, необязательных, не самых сильных подтверждений существования этой коалиции, коалиции, в которую входит значительное количество миллионов (дальше мы можем спорить, 50,60 или 70) граждан России, которые и являются одним из субъектов.
И проблема всех остальных субъектов, включая группы влияния – каким образом уравняться с этим одним субъектом. А сказать ему: «Слушай, субъект, ты перестань себя считать субъектом, тебя нет. А мы начнем договариваться» – ведь он пошлет нас к черту. И здесь есть недооценка сплоченности субъекта, которую автор прекрасно понимает: внутри любой серьезной коалиции, способной выступать в качестве силы в обществе, существует высокая степень внутреннего доверия, которое вовсе не обязательно распространяется по горизонтали на соседей.
Об этом очень часто и остроумно пишет автор, у него на эту тему масса наблюдений. «Мой сосед по площадке, вообще-то, сукин сын, но, как оказывается потом, мы ходим с ним голосовать за одного и того же человека, за одну и ту же партию, хотя друг от друга загораживаемся железной дверью и всеми возможными средствами». Это очень интересный вопрос. Каким-то образом мы при этом считаем, что относимся к целому. Мы не любим друг друга до определенного момента. Мы так же любим друг друга, как ХАМАС и ФАТХ, признаемся честно – почти все здесь присутствующие. Но это так до момента, когда Израиль попробует нас, ХАМАС с ФАТХом, начать мирить. Тут выяснится, что мы коалиция против Израиля. Что произойдет с коалицией Путина при попытке бросить ей вызов – здесь я бы на вашем месте рассмотрел сценарные варианты.
Еще один интересный момент – пять или шесть групп интересов. Я не буду с этим спорить, их действительно пять или шесть, это приемлемо. Но возможен ли сговор, скажем, четырех групп интересов, а, может быть, даже пяти из шести групп интересов? Возможен, и я это неоднократно наблюдал. Но проблема в том, что все равно его можно пустить под откос. Мы это на Украине наблюдаем в непрерывном режиме. Более того, каждый раз, как выяснялось, что все договорились, оказывалось, что все-то договорились, а кого-то забыли. Есть та фея, недобрая, потому что с ней не договорились, которая после этог

Метки
Добавить комментарий

Наше Мнение © 2003-2020

Публикация писем читателей не означает согласие авторов проекта с высказанным мнением.