Позиции в оппозиции

В дискуссии принимают участие Светлана Калинкина, шеф-редактор газеты «Народная воля», Алесь Логвинец, политолог, советник Александра Милинкевича, Петр Марцев, главный редактор БДГ и Валерия Костюгова, соредактор сайта «Наше мнение».

Валерия Костюгова: Сегодня мы обсуждаем перспективы новой конфигурации оппозиции, сложившейся после Конгресса. Коль скоро политики и сочувствующие им так много говорят о работе, о действиях – обсудим, о каких действиях может идти речь. В трех направлениях – в направлении от демократических лидеров к избирателям, в обратном направлении – от избирателей к демократическим лидерам, и, наконец, каких действий можно ожидать от лидеров оппозиции в отношении друг друга.

Большинство экспертов, высказавшихся на эту тему, считают, что главным итогом конгресса стала манифестация раскола в оппозиции, или двоевластия, как выразился Александр Федута. Каких действий, Алесь, мы  можем ожидать от движения «За свободу» и лично от Александра Милинкевича, теперь, когда лидеры партий уже «не связывают ему руки»? Какими действиями он может продемонстрировать, что это освобождение принесло пользу?

Алесь Лагвінец: На самым пачатку, калі зважаць на тое, як рэагуе грамадзкая думка на такiя рэчы, дык адзначу, што у лютым, паводле дадзенных нашых унутраных апытаньняў і назіраньняў, рэйтынг Мiлiнкевiча ўзрос, і гэта адбылося менавіта тады, калі ён абвясьціў, што ня пойдзе на Кангрэс.

Кангрэс адбыўся як кангрэс партыйных сiлаў, пры тым, што там была прадстаўленая толькі пэўная колькасьць прадстаўнікоў беспартыйных актывiстаў і шырокае грамадзкасьцi. Відавочна, што мэтай Кангрэсу было зьвесьцi на адзiн узровень Аляксандра Мiлiнкевiча i лідэраў асноўных палiтычных партыяў. Фармальна Кангрэс пазбавіў Аляксандра Мілінкевіча статуса кіраўніка АДС. Але Аляксандр Мілінкевіч перамог маральна і даў новыя нагоды пераканацца ў тым, што ён лідэр. Ён нават не засмучаны з тае прычыны, што яму не ўдалося выйграць у пытаньнi фармальнага лідэрства ў дэмакратычнай апазыцыi. Чаму так? Таму, што сапраўды сытуацыя, калі Палiтрада не магла прымаць эфэктыўныя рашэньнi пасьля сакавіка 2006 г., не магла больш доўжыцца. I гэты выхад у свабоднае плаванне для Аляксандра Мiлiнкевiча вельмі важны, паколькі яму ўжо надакучыла назіраць за змаганьнем за ўладу ўнутры апазыцыi, ён хоча змагацца за ўладу в грамадзтве.

Першы крок – вiдавочны. Гэта пабудова каардынацыйных цэнтраў Руху, якiя адкрытыя для ўсiх – як для партыйных, так i непартыйных актывiстаў. Аляксандр Мілінкевіч хоча быць лiдэрам дэмакратычнай, праэўрапейскай грамадзянскай супольнасцi. Ён хоча стварыць шырокую кааліцыю грамадзянскіх сілаў. Рух За Свабоду намі бачыцца як панадпартыйны рух салідарнасьці людзей, рух узаемадапамогі грамадзянаў, заангажаваньня іх у індывідуальнае і калектыўнае дзеяньне.

Далей – iнфармацыйная дзейнасьць, праца с мэтавымі групамі. I, у той жа час, прэзэнтацыя канкрэтнай асабовай альтэрнатывы сёньняшняму кiраўнiку дзяржавы, каб прадэманстраваць, што ў нас ёсць лiдэр, лiдэр, якi можа прымаць адказныя рашэньнi, лiдэр, якi пазiтыўна ўспрыймаецца ў грамадзтве, лiдэр, якi шмат чаго дасягнуў, лiдэр, якi зрабiў сябе сам, безумоўна, з дапамогай тысячаў і тысячаў актывістаў.

В.К.: Я хотела бы уточнить. Цели, которые ставит перед собой Милинкевич, очевидны: нарастить личный и таким образом общественный политический капитал. Но мы здесь условились говорить о действиях, которыми политики могут добиваться своих целей. Вы уже сказали о создании структур в регионах. Это понятно. О каких действиях еще может идти речь?

А.Л.: Першае я ўжо адзначыў – далейшая праца па пашырэньні Руху, другое – гэта iнфармацыйная кампанiя. У яе рамках – далейшае развiцьцё таго, што ўжо ёсьць – напрыклад, распаўсюджваньне газэты «Свабода». Яна ўжо ёсьць ў рэгіёнах, але трэба зрабiць так, каб яна магла стаць агульнанацыянальнай, пакрываць ўсю краiну. Рэгіянальныя структуры Руху таксама будуць выдаваць лякальныя бюлетэні.

Мы павiнны прадставіць нашаму грамадзтву рэальную пазытыўную альтэрнатыву, зьвязаную з эўрапейскім выбарам Беларусi, каб грамадзтва адчула перавагi эўрапейскага выбару. Мы разумеем эўрапейскi выбар Беларусi на сёньняшнi дзень як распаўсюджваньне тых каштоўнасцяў і інфармаваньне пра стандарты, якiм трэба адпавядаць дзеля таго, каб далучыцца да Эўразьвязу. Гэта iнфармаваньне, што такое Эўразьвяз, iнфармаваньне пра перавагі, якiя атрымае Беларусь ад самых шырокіх дачыненьняў з Эўразьвязам, iнфармаваньне пра тое, што сяброўства ў аб’яднанай Эўропе адпавядае нашым нацыянальным iнтарэсам.

Але галоўная задача – гэта праца і фармаваньне незалежнага грамадзтва. Я нагадаю тыя лiчбы, якiя Аляксандр Мiлiнкевiч скарыстаў у сваiм выступе на КДС. 87 адсоткаў людзей, якiх зарыштавалі за ўдзел у сакавiцкіх пратэстах, – гэта людзi беспартыйныя, яны не належаць да анiякіх партыяў і нават грамадзкiх арганiзацыяў. I вось гэта тая мэтавая група, зь якой мы павiнны працаваць. I я лiчу, што мы дасягнем ў гэтым посьпеху. Нават апошнiя паведамленьні пра вылучэньне стану грамадзкай думкi, паказваюць, што праэўрапейскі выбар ў Беларусi ўсе больш і больш акрэсьлiваецца.

В.К.: Если это возможно, хотелось бы понять, по каким критериям можно оценивать эффективность намеченных действий.

А.Л.: Стратэгія Руху прадугледжвае рэалізацыю з удзелам сотняў арганізацыяў і тысячаў людзей шэрагу кампаніяў: інфармацыйнай, пра якую ўжо казалася, абароны рэпрэсаваных, ціску на ўлады, стварэньня ўмоваў для эўрапейскага выбару Беларусі.

Што да крытэраў, дык гэта: колькасьць людзей, колькасьць распаўсюджаных бюлетэняў, удзел ў акцыях наўпроставага вулічнага ціску на ўлады. Як падчас суда над сябрамі «Маладага фронту». Вiдавочна, трэба таксама падрыхтоўвацца да кампанii ў «палатку» 2008 года. Цi 2007 года – Лукашэнка вельмі лёгка можа распусьцiць «палатку» датэрмінова, каб выбарчая кампанiя iзноў прайшла ўзiмку. Галоўная заўвага да стратэгіі Аб\\`яднаяных дэмакратычных сiлаў – гэта тэза, што перамовы з уладай непазьбежныя. З гэтага пункту гледжаньня – раз перамовы непазьбежныя – трэба сядзець і чакаць, калi яны адбудуцца. Наша ж мэта – прымусiць улады прызнаць моц грамадзянскай супольнасьцi, прымусiць улады да перамоваў.

В.К.: Светлана, к вам тот же вопрос, только в аспекте прогнозируемой деятельности Политсовета. Я бы хотела заметить, что, как известно, обязанности между сопредседателями политсовета распределились следующим образом: лидер БНФ Винцук Вячорка будет информировать белорусскую общественность и заниматься международными контактами…

Светлана Калинкина: Не только, еще уличными акциями…

В.К.: Да, а лидер коммунистов Сергей Калякин курировать работу с регионами, и. о. председателя БСДП Г Анатолий Левкович – избирательные кампании, лидер ОГП Анатолий Лебедько –  разработку стратегических документов оппозиции. Известно также, что стратегические документы в основном разработаны и даже утверждены на Конгрессе, а избирательных компаний в ближайшее время – если не случится ситуации форс-мажора, о которой только что говорил Алесь – не предвидится. Значит ли это, что Лебедько с Левковичем пока лучше отдыхать на партийной работе, или им все-таки следует выйти за пределы своих обязанностей в рамках Политсовета и помочь Калякину с Вечеркой информировать и работать в регионах?

С.К.: Нет, на самом деле, даже если парламентские выборы не будут досрочными, к ним нужно уже готовиться. Выборы нельзя начинать за три  месяца. Поэтому Левковичу есть чем заняться. Кроме того, я совершенно не согласна с тем, что уже есть какое-то однозначное послание белорусских демократических сил – я беру в данном случае и Милинкевича, и партийную оппозицию, – белорусскому народу. Самое простое решение – провозгласить проевропейский выбор Беларуси. К сожалению, пропаганда европейских ценностей может дать результат не завтра, не послезавтра, а через много лет. И проевропейская пропаганда непременно натолкнется на ту самую электоральную стену в 30%, которую этими лозунгами преодолеть невозможно.

Минувшие президентские выборы и последние исследования – я так понимаю, что Алесь имел в виду недавно презентованный опрос профессора НИСЭПИ – показывают, что предел мобилизации за европейские ценности 25-30%. Причем так было и в прежние годы. Просто теперь, возможно, у сторонников проевропейского выбора более четкие представления о нем.

И нужно понимать, что однозначно поставленный проевпропейский вопрос, однозначно поставленный в платформе движения «За свабоду» вопрос о выводе российских баз * , о выходе из Организации договора о коллективной безопасности, характеризует такую платформу как антироссийскую. Именно так это будет расценено, и может даже спровоцировать усиление пророссийских настроений.

Поэтому я считаю, что для Анатолия Лебедько тут очень много проблем, и даже не столько касательно стратегии, сколько тактики. Стратегия ОДС, принятая на Конгрессе, многовариантна и предусматривает и информационную кампанию, и уличные акции, и давление на власть. И когда говорится о переговорах – это только один из вариантов.

Я думаю, что споры о том, какая стратегия лучше – Милинкевича или ОДС, – были приурочены к спору за лидерство и Конгрессу, потому что Александр Милинкевич на протяжении нескольких месяцев голосовал за эту стратегию, не видел в ней никаких существенных различий с планами и предложениями движения «За свабоду». Поэтому не вопрос стратегии, а вопрос лидерства был принципиальным. Действительно, всем бы нам хотелось, чтобы у белорусской оппозиции был лидер, но лидера сейчас нет.

В.К.: Светлана, какие вы могли бы предложить критерии оценки деятельности Политсовета – в частности с тем, чтобы доказать, что работа без председателя спорится лучше?

С.К.: Для меня очевидно, что главный критерий – это итог ближайшей политической кампании. Когда говорят, что президентские выборы прошли успешно – причем говорят это и Милинкевич, и Калякин – я не могу согласиться с такой оценкой. Потому что для меня лично они не успешны. Потому что: обманули народ, обманули актив. Как признался Калякин, они и не планировали побеждать. В планах, которые ставил перед собой предвыборный штаб, было максимум 30-35% поддержки Милинкевича. И эти планы по отчетам предвыборного штаба были выполнены. Я такого успеха не понимаю. Для меня успех кампании – это победа. Пусть даже не закрепленная юридически. Так, по результатам последних парламентских выборов Владимир Колас в своем округе получил больше 75% поддержки. Да, он не стал депутатом, но можно говорить, что его предвыборная кампания была успешной. По результатам экзит-пола Валерий Фролов не получил и 40% поддержки. Это была неуспешная кампания.

Ведь сами по себе уличные акции – тоже не панацея. Они ничего не решают. Они демонстрируют поддержку людей, поддержку лидера, и то, озабочено ли общество той или иной проблемой. Но принципиально наши белорусские проблемы они не решают. И выход 30 тысяч или даже ста не может быть критерием успеха. Для чего они выходят? Если для захвата президентского дворца, то давайте посмотрим, сколько человек брало дворец Амина в Афганистане. Может быть, нам хватит двух тысяч. Поэтому основной вопрос выхода на улицы – для чего?

В.К.: Тот же вопрос можно задать и относительно процентов, завоеванных на выборах. Для чего добиваться 75%, если победы все равно нет. Для того, чтобы быть обманутыми? И у меня еще один вопрос. Вы оба оперируете данными социологических опросов, но ведь условия, в которых они работают, становятся все жестче. На что можно опираться в этой ситуации, когда неизвестно, можно ли будет провести экзит-полы после парламентских выборов?

А.Л.: Я лiчу, што ў гэтых умовах крытэрам ацэнкi можа быть далейшая праца з людзьмi і далейшая прысутнасьць кандыдата ў дэпутаты ў сваёй акрузе. Вельмі цудоўна, што спадар Колас набраў 75 адсоткаў. Цiкава тое, што ён зрабiў пасьля таго ў сваёй акрузе і для сваёй акругі, каб людзі пра яго чулі далей. Любая палiтыка пачынаецца з мясцовага ўзроўню, з будавання даверу памiж кандыдатам i выбарцамi, з рэгулярнага кантакта зь iмi, з будаваньня пазытыўнага ўяўленьня пра тых людзей, якiя займаюцца палiтычнай дзейнасьцю. Мы ведаем: у сёньняшняй Беларусi выбараў няма, але мы працуем на будаваньне даверу да асобаў. Мы лiчым, што ў Аляксандра Мiлiнкевiча застаецца вялікі патэнцыял дзеля будаваньня даверу незалежнага грамадзтва, бальшынi беларусаў.

Мы сёньня ня ў стане зрынуць рэжым, ня ў стане выклiкаць станоўчыя эмоцыi ў 70 адсоткаў выбарцаў – ва ўмовах пэўнага эканамічнага росту. Мы мусiм з гэтага зыходзiць. Зыходзiць i задавацца пытаньнем: што мы мусiм рабiць? Мы мусiм мець эфэктыўныя структуры для сталай рэгулярнай працы з выбарцамi, мусiм прадстаўляць грамадзтву лiдэра i прадстаўляць альтэрнатыву, ў якую людзi захацелi б паверыць.

С.К.: Зразумела. Але трэба шукаць альтернатыву не для сваiх 30% адсоткаў, а для бальшынi. I гэта няпраўда, што калi ўсе добра, раптам не палюбяць iншага лiдэра. Я маю на ўвазе, что прыгожае эканамiчнае становiшча не можа быць прычынай адказа ад арыентацыi на 70%.

А.Л.: Я i не кажу, што ня трэба арыентавацца на 70 адсоткаў. Я кажу, што калi ў нас iх няма, мы ня можам, умоўна кажучы, штурмаваць прэзыдэнцкi палац.

С.К.: Тады гэта i павінна быць крытэрыем – колькасць падтрымкi. А што гэта за крытэрый – праца ў рэгiёнах? Можна i 30 гадоў працаваць у рэгiёнах, i казаць: у нас ўсе добра, нас ведаюць ў рэгiёнах.

А.Л.: Калi мы кажам пра лiдэраў партыяў, якiя iмi зьяўляюцца ўжо па два-тры тэрміны, якiя крытэры iх дзейнасцi мы можам дастасоўваць? На вялiкі жаль, сёньня палiтычныя партыi, пры тым, што гэта важны мэханiзм функцыянаваньня дэмакратычнай сыстэмы, загнаныя ўладамі ў такiя вузкiя рамкi працы, што яны ня могуць рэальна дзейнічаць, i ў той жа час самі партыi ня здолелі пабудаваць нармальную сiстэму функцыянавання. Яны самi рэпрадукуюць тую ж самую харызматычную мадэль.

С.К.: Тот же критерий оценки должен быть и для партийных лидеров. И рассказывать о том, что у нас такие рамки, что мы не можем работать, и поэтому дайте нам поработать еще – это не серьезно.

В. К.: И все-таки. Повторюсь: вообразим себе, что на парламентских выборах мы получаем информацию, что «наши» кандидаты получили большинство в 70% округов Минска и 40 в провинции. А Ермошина говорит то же, что и всегда. Перемен никаких не наступает. Мы должны говорить, что компания прошла успешно?

С. К.: Вот Анатолий Лебедько и должен думать, что делать в такой ситуации. Парламентская кампания этим и сложна. Во время президентской кампании, или во время референдума, все консолидировано на «одном избирательном участке», вокруг одной персоны или одного вопроса. Здесь же каждый депутат за себя, каждый наверняка будет звать людей к своей окружной комиссии. Здесь и должна аналитическая группа думать, как проработать сценарий. Потому что 19 марта для 30 тысяч человек не было сценария, все звали на площадь, но когда люди пришли, им ничего не предложили. Что делать? Призывать расходиться? Возлагать цветы к памятнику Победы?.. Призывать людей на площадь надо, но сначала необходимо решить, что с ними делать.

В. К.: Петр, а как вам кажется, возможна ли политическая конкуренция между старыми партиями и движением Милинкевича, и может ли эта конкуренция способствовать повышению градуса политической активности, изобретению каких-то новых форм политической работы?

Петр Марцев: Я был сказал так: на мой взгляд, в состоянии оппозиции только наметились некие изменения, которые далеко не завершены. Процесс реконфигурации оппозиции, по всей видимости, продлится в течение этого года.  И в итоге этого процесса, возможно, и появится конкуренция, о которой вы говорите – конкуренция идей, людей, планов.

К слову о критериях, о которых говорилось выше. Я знаю только один критерий эффективности действий демократических политиков, идущих к власти – поддержка населения. И судить о ней можно в конечном итоге по тому, достигается или нет заявленная цель. Светлана говорила, что том, что не было цели взять власть – ее и не взяли. Вместе с тем, цель в виде 30% поддержки  оппозиции была достигнута. Каждый в итоге оказался при своем.

Я считаю, что до тех пор, пока не произойдет действительного структурирования оппозиции, конкуренция в оппозиции останется делом сугубо внутренним, она не выльется в конкуренцию за избирателя.

Тенденции, которые мы сегодня обсуждаем, правда, только наметившиеся, я бы не называл словом «раскол». На мой взгляд, единственное, что в последнее время происходило правильного – это структурирование оппозиции. Я не считаю, что политические лидеры должны идти до конца, блюдя мнимое единство. Для меня очевидно, что пока сделан только первый шаг в структурировании оппозиции, и если политические лидеры на этом не остановятся, возможно и появление новых форм работы, и все, о чем вы говорите.

Имеются сомнения, что Милинкевич действительно будет делать то, о чем сейчас говорит – создавать собственное движение, собирать в него сторонников европейского выбора. Эти сомнения косвенно подтверждает и Светлана, отмечая, что еще два-три месяца назад Милинкевич говорил совсем другое. Что касается партий, четырех сопредседателей, то возможны коррекции этой конфигурации. Я не думаю, что оставшиеся четыре партии могут дальше сотрудничать более эффективно. Поэтому я думаю, что политическая конкуренция пока будет носить внутренний характер.

В.К.: К вопросу дееспособности новых образований в оппозиции мы еще вернемся, а пока хотелось бы поговорить о взаимодействии политиков с избирателями, о способах вовлечения избирателей в политический процесс. Мы ведь говорим о том, что в наших условиях явно недостаточно поддержать политика галочкой в бюллетене напротив его фамилии, необходимо еще как-то отстоять свой выбор. И для того, чтобы граждане более активно вовлекались в политические процессы, необходимы какие-то методы мобилизации.
По большей части приходится слышать, что для мобилизации людей, необходимо им представить ценностную альтернативу. Я не понимаю, как именно ценностная альтернатива может мобилизовать на какие-то действия? К примеру, меня убедили, что Европа – это хорошо, что у Беларуси есть шанс стать европейской страной, но я не понимаю, как эти убеждения могут сказаться на моей политической активности.

Вопрос к вам, Петр. Ваши поклонники-МАГи тоже говорят о необходимости «ценностной альтернативы» и представили даже свой вариант мыслеобраза Беларуси. Предполагается, что эта «ценностная альтернатива», этот мыслеобраз и есть то важное, что заставит белорусов зашевелиться и побудить действовать – выходить на улицы, участвовать в информационных кампаниях и кампаниях сопротивления других людей. Может ли быть «ценностная альтернатива» мотивацией к политическому действию – в особенности, если личные потери от таких действий велики и скоры – тюрьма, штраф, увольнение, а личные приобретения неочевидны и отдалены во времени?

П.М.: В Беларуси единицы людей, стремящихся к власти и обладающих харизмой, побуждающей людей выбрать именно его. Только харизматикам не нужна программа. Когда мы говорим о проблемах политической оппозиции, мы говорим прежде всего, что они не имеют понятных идей, или неправильно их презентуют. Базовая идея, базовый вопрос – каким государством будет Беларусь. Этот проект должен быть четко представлен и должен включать в себя ясные идеи и ценности. Это глубокое заблуждение, что взаимосвязь между ценностями и обществом разорвана. Когда общество куда-то призывается, на улицы или в кабинки для голосования, то люди должны знать, почему и за что они это станут делать.

В.К.: «Почему» и «за что»?

П.М.: Потому что они доверяют конкретному человеку и его идеям. Я не уверен, что люди, которые 19 марта вышли на площадь, имели какой-то план. Но он появился бы, если какой-нибудь политик пользовался их доверием и взял на себя в тот день инициативу.

Я, может, скажу банальные вещи, но политик должен выстроить и представить свой образ избирателям – сказать, за что он, что он проповедует, какая программа, чего он добивается, что получится в результате его действий и в результате действий людей, которые его поддержат. А вот сидеть и объяснять, сколько нужно вместе сложить партий, какую процедуру для выборов на съезде нужно изобрести, чтобы в результате получился договорной лидер, это – неправильная технология, потому что она перечеркивает любое позиционирование политика, причем политика из любой партии.
И если вы вспомните, то, начиная с 1994 года Беларусь, болтается между этими ценностными альтернативами – жить как на Западе или жить как в России. С кем сотрудничать – с Россией или с Западом? Любая текущая проблема неизбежно будет рассмотрена в рамках этой альтернативы. Даже трудовое законодательство…

В.К.: В действительности мы ведь не выбираем ни то, ни другое. Поэтому у нас не так, как на Западе, и не так, как в России.

С.К.: Я бы уточнила: быть может, мы и хотели бы жить как на Западе, но тут же встает вопрос – нам теперь ругаться с Россией?

В.К.: Я не совсем понимаю этой логики: мы ввели свою драконовскую налоговую систему или, скажем, трудовые контракты, чтобы не поругаться с Россией? Или для того, чтобы не поругаться с Россией, нужно закрывать независимые профсоюзы? Я не вижу связи. Повторюсь: мы не делаем никакого выбора.

П.М.: Нет, мы всё же делаем этот выбор. Потому что путь, которым пошла Россия, другой, не европейский. И люди чувствуют это.

В.К.: Да, но у нас какой-то третий путь.

П.М.: У нас – никакого пути. Мы выжидаем.

А.Л.: Наша грамадзтва застыла. Яно замарожанае. Рэжым сам вызначае за грамадзтва, што мусіць быць лепшым дзеля яго, што горшым, ён манапалізаваў гэтае права. Але ў той жа час, калі мы кажам пра колькасьць кантактаў – славуты гандлёвы балянс, веданьне замежных моваў і г.д., калі мы кажам пра вандроўкі і, увогуле, пра тое, якім чынам людзі ўсьведамляюць сябе, – я лічу, што ўсё гэта ёсьць падсьвядомым выбарам грамадзтва. На карысьць лепшых узораў – яны, я лічу, знаходзяцца па заходняй мяжы нашай краіны. Нават рэжым кажа сёньня, што мы – Эўропа. Гэта не азначае, што мы павінны адгарадзіцца ад Усходу сьцяной. Таксама, я мяркую, і ў расійскім нацыянальным інтарэсе мець праэўрапейскую Беларусь. Адкрытую для Расіі. Але тое, што прапаноўваюць пэўныя сілы ў Беларусі, – гэта тое ж самае, што робіць рэжым, гэта кансэрваваньне сёньняшняй сытуацыі. Напрыклад, чытаем брашуру Калякіна, дзе ён разьвівае ідэю нэўтралітэту ў саюзе з Расеяй, застаючыся ў Арганізацыі дамовы аб калектыўнай бясьпецы, ніякім чынам не супрацоўнічаючы, хаця на такім узроўні як сама Расея, з НАТА. Усе гэта канкрэтныя рэчы, і гэта па сутнасьці застываньне ў той жа самай сытуацыі, – і гэта тая каштоўнасная альтэрнатыва, якую прапануюць нашы левыя палітыкі. Мы маем намер працаваць над іншай каштоўнаснай альтэрнатывай, якая выклікае сапраўды пазытыўныя эмоцыі ў людзей.

П.М.: То, о чём вы сейчас говорите, Алесь, – это геополитика. Сегодня любая политическая сила, которая считает себя оппозиционной действующему режиму, выдвигает определённую группу общих ценностей, невзирая на то, что в каких-то деталях они могут расходиться. И коммунисты, и сторонники Милинкевича высказываются в пользу демократии. Я говорю о том, что объединяет, а не разъединяет. Конечно, пути политических партий разойдутся, они расходятся уже сейчас. Но необхожимо предпринять консолидированные шаги по утверждению некой картины – хотя бы для того, чтобы была понятна взаимосвязь жизни и быта людей с теми или иными ценностями. И группы, составляющие нашу «консолидированную» оппозицию, никогда не воспринимались всерьёз потому, что у каждой из них – собственная программа будущего. И люди понимают, что им придётся совершать выбор между этими программами. Когда Милинкевич действительно провозгласит проевропейский выбор Беларуси, поставит цель вступления в Евросоюз, вы увидите, как консолидируется его электорат. Так что взаимосвязь между ценностями и повседневной жизнью прямая. Например, вступление Беларуси в ЕС подразумевает визовый режим с Россией…

В.К.: Света, а что вы можете сказать о взаимосвязи личного и государственного интереса, и о том, каким образом можно мотивировать людей поддержать политиков практическими действиями. Достаточно ли для этого прекрасных образов будущего?

С.К.: Проект стратегии, который был принят на Конгрессе, а также экономическая платформа и так называемая малая конституция, словом, эти документы как раз и представляют собой попытку связать политические ценности и повседневную жизнь людей. Политсовет ОДС предпринял попытку уйти от проблем, которые акцентировал Александр Милинкевич, и сфокусироваться на более конкретных вещах. Они гарантируют сохранение уровня зарплаты, нераспродажу крупных предприятий и т.д. И сейчас самая большая проблема – как все эти идеи разъяснить людям. Если просто распечатать эти документы в виде буклетов, то получится просто куча макулатуры. Все согласны с тем, что простое размножение этих документов – неэффективное решение, но альтернативного решения пока не придумано.

В.К.: Вообще говоря, эксперты-политологи давно говорят о том, что разговор о ценностях будет чересчур абстрактным до тех пор, пока не будут выявлены группы интересов. Для того, чтобы отталкиваться не от умозрительных представлений о будущем, а от простых насущных потребностей.  

С.К.: Насколько я знаю, сейчас поиск этих болевых точек идёт. Левые партии и Бухвостов мониторят трудовое законодательство, Лебедько намеревается предложить референдум по вопросу отмены льгот и т.д. Это направление поиска правильное, но тревожит то, что он осуществляется не систематически, а в виде спонтанных инициатив: «А давайте проведем референдум по такому-то вопросу. – Давайте. – Давайте по другому вопросу. – Давайте. ». Безусловно, нельзя говорить с народом об абстрактных ценностях – «свобода», «европейский выбор»… Все это понимают, но именно здесь начинаются какие-то тонкости и детали, которые могут стать основанием для раскола. Да, это серьёзные проблемы, более серьёзные, чем выявленный в ходе Конгресса раскол между «стратегией действия» и «стратегией бездействия», – как там говорилось.

П.М.: Не все получится сделать в один прием.  Для того, чтобы политики реально сореновались за право быть лидером, чтобы они вели нормальную политическую работу и стали лидерами государства, и куда-то его потом привели, нужны условия, в которых это могло бы произойти. Мы сами загоняем себя в тупик, задавая вопросы: зачем нужны 70% поддержки населения, если избирком объявит другие результаты. Поэтому прежде всего должна сложиться  ситуация, которая должна привести к трансформации власти, после которой  выборы будут возможны.

С.К.: Для этого проектом стратегии ОДС и предусматриваются переговоры с властью. Оппозиция должна стать настолько сильной, чтобы вынудить власти к переговорам об условиях честной избирательной компании. Милинкевич ведь тоже не призывает к вооруженному захвату власти, переговоры обозначены и в той стратегии, и в другой.

П.М.: Но так или иначе, чтобы стать сильной, оппозиция должна получить значительнейшую поддержку, причем не только получить эту поддержку, но и провозгласить о ней в тот момент, когда общество к этому выбору готово. Но ситуацию прежде должна сложиться. И все равно - чтобы получить эту реальную поддержку населения, политики должны вначале получить ее у самой активной части, называемой словом «элиты».

А.Л.: Мы называем гэта – «палітычныя актывісты» або палітычна актыўная частка грамадзтва.

П.М.: Да, это должна быть какая-то масса людей, которая производит некие системные действия, чтобы расширить число своих стронников.

А.Л.: Якія б пэрсаніфікавалі сваю дзейнасьць, сваю актыўнасьць, і не баяліся гэтага.

П.М.: Но не существует в «единой» оппозиции единого плана, единой концепции, которую подержали все политические активисты. И коль скоро её не существует, не смогли ее придумать за столь долгий срок, то я робко спрашиваю: может, этот неэффективный механизм не работает, может это структура ложная, искусственная, тормозящая привлечение активных граждан? И когда Света говорит, что там есть сценарии, может, они и есть, но чтобы вести переговоры на равных, за спиной что-то должно стоять – 100 тысяч, 200…

А.Л.: Мы мусім быць пэрсаніфікаванымі, ідэнтыфікаванымі, і каб людзі ведалі, каго шукаць на месцах, калі ёсьць праблема ў дачыненьнях з уладамі. Напрыклад, мне зараз, праз чатыры месяцы пасьля кампаніі тэлефанавала спадарыня, каб пачаць зьбіраць подпісы супраць бяздумнага будаўніцтва новых дамоў у і так шчыльна забудаваным мікрараёне. Я вельмі хацеў бы, каб кожнага дэлегата Кангрэса, якія ўсе шлі ад сваіх мясцовасьцяў, людзі ведалі. Ведалі, што вось гэта – дэлегат Кангрэса, ён прадстаўнік дэмакратычных сілаў, ён займаецца мясцовымі праблемамі і гатовы дапамагаць адстойваць інтарэсы людзей. У мяне ёсьць падставы меркаваць, што пэўная частка тых актывістаў, якія ўдзельнічалі ў Кангрэсе, вельмі не хацела б такой вядомасьці – як прадстаўнікоў дэмакратычнай грамадзкасьці, якія рэальна дзейнічаюць на тэрыторыі сваіх акругаў. Iм прасьцей келейна пазьбіраць подпісы, каб удзельнічаць ў Кангрэсе, але яны баяцца сказаць: «Вось я тут жыву, я тут дзейнічаю, і раблю тое і тое, і я публічна, адкрыта гэта раблю. Мяне могуць у любы момант затрымаць за гэта, але я гэта раблю». Мы мусім знайсьці 110, – гэта на вялікія, «парлямэнцкія», выбары, а на абласныя рады 1000 чалавек, якія б былі пэрсаніфікаванымі таксама. I якія б выклікалі давер у грамадзтва да нас. Гэта таксама эўрапейскі выбар для Беларусі, і гэта таксама будаваньне камунікацыйных мастоў у грамадзтве. І мы не мусім гэтага баяцца, а ня проста «кангрэсіцца», альбо «кругластоліцца».

П.М.: А кто бы спорил с этим? С политической точки зрения может быть только один вопрос – будут ли условия равного соревнования для вас? Сможете ли донести свои идеи о политической системе, экономической платформе, и прочих таких вещах? Светлана права, когда говорит, что сказать о том, что мы хотим вступить в Евросоюз, недостаточно. А какое оно будет, это государство, вступающее в Евросоюз?

С.К.: Я считаю, что это вообще спорный вопрос. Будь я политком, я бы избегала его постановки, обходила его стороной.

П.М.: Я не думаю, что это вещи, о которых стоит умалчивать.

А.Л.: Мы кажам, што ў беларускіх нацыянальных інтарэсах – адпавядаць крытэрам уступленьня у Эўразьвяз.

П.М.: Меня все равно интересуют условия будущего политического соревнования. Вот если, вы, движение «За свабоду» придете к власти – какая будет политическая система, вы как будете править – указами, как Лукашенко, или как-то иначе?

С.К.: Весь Конгресс проголосовал за малую конституцию и экономическую программу, где все это прописано, в этом вопросе расхождений нет. Это общие документы – и партийной оппозиции, и движения «За свабоду».

А.Л.: Гэта так. Мы павінны дамаўляцца. I самае апошняе, у чым нас можна западозрыць, дык гэта ў тым, што мы будзем аднаўляць аўтарытарныя мэханізмы ўлады.

В.К.: Юрий Дракохруст в комментарии «Радио Свабода» сделал весьма пессимистичный прогноз. Он сказал, что ситуация, сложившаяся после Конгресса, на первый взгляд, будто бы способствуя политической конкуренции между условно старой и условно новой оппозицией, разрешится типично по-белорусски: отдохнут люди друг от друга, убедятся, что оппоненты в чем-то правы и в том, что ничего принципиально нового друг без друга не получается, и вновь объединятся перед парламентскими выборами.

Еще один пессимистичный прогноз касался перспектив сотрудничества Милинкевича со Статкевичем. Алесь, как вы оцениваете жизнеспособность альянса Милинкевича со Статкевичем и Северинцем? В каких формах возможно взаимодействие между ними?

А.Л.: Статкевіч і Севярынец на Кангрэсе заявілі аб сваёй падтрымцы Мілінкевіча. Яны падтрымліваюць Мілінкевіча ад 2005 г. Спадзяюся, жыцьцяздольнасьць гэтага саюзу пройдзе выпрабаваньне часам. I мы ніколі не адмаўляліся ад супрацоўніцтва з Палітрадай. Яно, безумоўна, будзе працягвацца.

В.К.: Интересно все же знать, насколько принципиальны для движения «За свабоду» и Милинкевича лично провозглашенные принципы евроориентации, и не откажется ли он от них во имя единства оппозиции?

А.Л.: Вы мяне як каго пытаеце – як маладога палітыка або як палітолага?

В.К.: Я вас спрашиваю как советника Милинкевича – если встанет такой вопрос, чтобы вы ему посоветовали.

А.Л.: Гэты рэчы прынцыповыя, і я бы параіў іх трымацца.

В.К.: Светлана, как вы оцениваете жизнеспособность альянса четырех партий и Бухвостова в настоящей конфигурации?

С.К.: Перед парламентскими выборами, когда придет пора делить округа, объединение в какой-то форме действительно состоится. Трудно судить сейчас, насколько жизнеспособным окажется институт сопредседательства, и насколько политики будут держаться за свои принципиальные расхождения. Очевидно только, что неизбежно сотрудничество между партийной оппозицией и движением «За свабоду» – например, в парламентской кампании, в организации каких-то акций.

В.К.: Петр, а вы считаете справедливым предположение, что накануне парламентских выборов оппозиция вновь попытается объединиться? Целесообразно ли такое объединение по вашему мнению?

П.М.: Я полагаю, что нецелесообразно. Я различаю координацию и организационное структурное объединение. Какая-то координация действий, безусловно, необходима, но слияние вновь чуть было отстроившихся позиций в оппозиции будет означать напрасную потерю времени. Полагаю, что Юра, делая свой прогноз, исходил из того, что число сторонников оппозиции не возрастет, и, устав сражаться друг с другом за одних и тех же людей, политики объявят перемирие. Но перемирие неискреннее и недолговечное – до окончания следующей избирательной компании. Такой поворот событий пользы никому не принесет, и обществу прежде всего. Я уже говорил, что процесс структурирования оппозиции только начался, он далеко не завершен. Не вижу никаких идеологических разногласий у Милинкевича и БНФ, в то время как у БНФ и КПБ они имеются. Так что конфигурация из четырех сопредседателей не представляется мне долговременно устойчивой и эффективной. И думаю, что реструктурирование оппозиции в конечном счете довершится.

 *  Плятформа Руху «За свабоду»: «Беларусь ставіцца да наяўнасці на яе тэрыторыі дзвюх расійскіх вайсковых базаў як да цяжка аддзяляльнага фрагменту былой агульнай сістэмы абароны ў межах былой агульнай дзяржавы – СССР і ўсведамляе цяжкасці і памеры выдаткаў па замяшчэнні гэтых базаў сістэмамі на тэрыторыі Расіі. Беларусь не патрабуе неадкладнага вываду гэтых базаў, але настойвае на перамовах па гэтым пытанні і на дакладным вызначэнні статусу базаў, справядлівым памеры аплаты за іх размяшчэнне і дакладнага вызначанага тэрміну іх канчатковага вываду з тэрыторыі Беларусі як дзяржавы, што імкнецца да нейтралітэту».

 

Метки
Добавить комментарий

Наше Мнение © 2003-2020

Публикация писем читателей не означает согласие авторов проекта с высказанным мнением.