А. Томкович: В последние месяцы все только и говорят о конфликте между Минском и Москвой. Есть ли новые социологические исследования на этот счет?
О. Манаев: Уже есть. Это материалы национального опроса, который был проведен в конце января. Его результаты подтвердили высказанную ранее мысль о том, что в краткосрочной перспективе А. Лукашенко скорее выигрывает, чем проигрывает. Рейтинг президента не снизился, он по-прежнему превышает 50% от всех респондентов. Причем я имею в виду не только собственно рейтинг, т. е. ответ на прямой вопрос: «Если бы завтра вновь состоялись выборы президента, за кого Вы бы проголосовали?» (50,9% — за А. Лукашенко, 11,4% — за А. Милинкевича, 4,2% — за А. Козулина), — но также уровень доверия (доверяют президенту 55,4%, не доверяют — 28,5%) и отношение к президенту в связи с новым конфликтом между Минском и Москвой.
Например, на вопрос: «После нефтегазового конфликта, недавно разгоревшегося между Беларусью и Россией, изменилось ли Ваше отношение к курсу, проводимому Александром Лукашенко?» — 28,8% респондентов сказали, что «не изменилось: я и раньше считал его курс неправильным и теперь считаю так же», 42,4% дали противоположный ответ — «не изменилось: я и раньше считал его курс правильным и теперь считаю так же». Тех, кто «раньше считал его курс правильным, а теперь неправильным», оказалось примерно столько же (7,8%), сколько и тех, кто «раньше считал его курс неправильным, а теперь правильным» (6,2%) — эти позиции как бы нейтрализуют друг друга. На вопрос: «Как Вы оцениваете деятельность Александра Лукашенко во время белорусско-российского нефтегазового конфликта?» — 52,6% ответили: «Он показал себя сильным политиком, способным добиваться своих целей», а 25,7% — «он показал себя слабым политиком и слишком много уступил».
Как видно, А. Лукашенко как минимум не проиграл, а в чем-то даже и выиграл. Об этом весьма красноречиво свидетельствует также и открытое письмо А. Милинкевича, и заявления некоторых других лидеров оппозиции.
Нельзя не сказать и о попытках властей разыграть новую старую игру на западном направлении. Могут ли они увенчаться успехом? Думаю, что нет. Конечно, это не «одноразовый шприц», переговоры могут длиться достаточно долго, но их итог вполне предсказуем. А.Г. надеется, что сможет «отделаться» обещаниями и мелкими уступками, но, скорее всего, его ждет разочарование. Как бы Запад не был заинтересован в стабильности поставок энергоресурсов из России, соблюдение прав человека и принципов демократии остаются для него главными приоритетами. Отсюда следует, что те, кто пытается в этой игре что-то «выловить» — будь то политики, бизнесмены, аналитики или журналисты, — могут рассчитывать лишь на самый «мелкий улов».
Но самый важный вопрос: что может быть дальше? Несколько месяцев, может быть, год можно как-то «протянуть», но что будет потом? В перспективе ничего хорошего белорусскую власть не ждет. Запад, в конце концов, скажет, что раз реальных изменений во внутренней политике нет, всё остальное второстепенно. Кстати, именно так в итоге и решился вопрос о лишении Беларуси торговых преференций. Поскольку А. Лукашенко не намерен реально изменять свою внутреннюю политику, полагаю, что в результате ему придется возвращаться к переговорам с Кремлем. Многое будет зависеть от того, какую позицию займут там. Сейчас обсуждаются определенные меры, в основном экономического характера, но, скорее всего, до выборов — местных, парламентских и президентских — россияне ничего серьезного предпринимать не будут. А дальше — «вопрос на засыпку». Думаю, дорого дали бы любые аналитики, чтобы на него ответить. Я могу лишь предположить возможное развитие событий.
Полагаю, что курс российского руководства после «смены караула» в Кремле останется примерно таким же, каким был в последние годы, в том числе и в отношении Беларуси. Это значит, что рассчитывать на серьезную либерализацию или реформацию с приходом новой старой власти в России не стоит. Скорее, наоборот. Во всяком случае, в обозримой перспективе.
В то же время после вступления России в ВТО правила игры в экономике станут более жесткими, и искать очередную «лазейку» для белорусского руководства станет сложнее. И тогда наступит час — нет, не «расплаты», а «оплаты». В принципе, он уже наступил — ведь глава Газпрома сделал соответствующее заявление буквально через десять дней после мартовских выборов. Это было ясно уже тогда. А после президентских выборов в России его позиции станут еще жестче и конкретней.
А.Т.: Боюсь, платить придется всем нам.
О.М.: Безусловно. Однако сейчас мы говорим о возможных перспективах для белорусского руководства.
Предполагаю, что тогда зазвучат уже не только экономические, но и геополитические требования. Возможно, вновь будут подняты вопросы о введении единой валюты, о принятии Конституционного акта Союза России и Беларуси. Не исключено, что появятся новые требования и по стратегическому сотрудничеству, например количеству и качеству размещенных в Беларуси военных объектов. Иными словами, российский контроль над Беларусью будет скорее усиливаться, нежели ослабляться. Думаю, прямой инкорпорации в обозримом будущем не предвидится, но в том, что контроль усилится, не сомневаюсь.
И что тогда делать А. Лукашенко? В такой перспективе я не вижу для него выхода. Если бы в ближайшее время он воспользовался ситуацией и попытался действительно что-то сделать, пойти на реальную либерализацию… Но он на это вряд ли пойдет. Хотя в истории такое случалось, исключать ничего нельзя.
Итог этого сценария может быть весьма грустным: «платить» придется нам всем, причем «по чужим счетам». Так что с вашей репликой я полностью согласен.
А.Т.: Всё идет к вполне реальному объединению?
О.М.: Следует отметить, что настроения в белорусском обществе по этому вопросу меняются. За последние годы в Беларуси фиксируется не столько рост антироссийских, сколько снижение пророссийских настроений. Об этом весьма красноречиво свидетельствуют результаты национальных опросов.
По данным НИСЭПИ, в сентябре 2003 г. на вопрос: «Если бы сегодня проходил референдум по выбору будущего развития Беларуси, как бы вы проголосовали?» — за объединение с Россией высказались почти 38%, а сейчас — только 27,3% белорусов. Причем число тех, кто высказывается за интеграцию с Евросоюзом, остается примерно таким же: было 23,4%, стало 21%. Зато число тех, кто против и того и другого, увеличилось с 6,5% до 25,2%! Это значит, что в нашем обществе растут изоляционистские настроения. Это видно и по ответам на другой вопрос: «Из белорусско-российского нефтегазового конфликта разные люди делают разные выводы. С каким из них Вы согласны?» Самая большая группа респондентов (27,5%) считает, что «Беларусь не должна сближаться ни с Западом, ни с Востоком, а быть действительно независимой», 25,3% — что «лучше все-таки договариваться с Россией, чем сближаться с Евросоюзом», 21,9% — «Беларусь должна сближаться с Евросоюзом, чтобы быть защищенной от давления России», и только 14,5% — «Беларусь должна объединиться с Россией в одно государство, и тогда все энергетические проблемы будут решены».
Таким образом, изоляционизм как геополитическая ориентация распространяется в массовом сознании всё больше. Российскому руководству это следует представлять очень четко.
А.Т.: С нами и с властью всё вроде ясно. А как быть оппозиции?
О.М: Для начала подчеркну, что я не политик и даже не политолог, а все лишь социолог и потому никаких рекомендаций никому давать не собираюсь. Предлагаю вместе разложить своеобразный политический пасьянс.
Начнем с того, что, как следует из вышесказанного, у руководства России есть желание как-то разрешить белорусскую проблему. Для ее решения есть три пути.
Первый — «дожать» Лукашенко и, загнав в угол, поставить его в безвыходное положение. Однако, зная Александра Григорьевича и ту систему власти, которую он построил, путь прямой конфронтации малоперспективен. Я не преувеличиваю возможности белорусской власти, но считаю, что на открытый конфликт Россия не пойдет. Ей это не нужно. Даже после смены власти в Кремле.
Гораздо логичней искать приемлемую альтернативу, то есть аккуратную замену Лукашенко. Вот тут-то и возникает момент определенной игры. В том числе и для оппозиции. Основных вариантов может быть два — номенклатурный и неноменклатурный. Номенклатурный обсуждался уже много раз. Это дело небыстрое, но за год осуществить его можно: подобрать соответствующие кандидатуры, договориться с теми, от кого многое будет зависеть, прежде всего руководством спецслужб и армии…
А.Т.: Но А. Лукашенко, что бывало уже не раз, может просто поменять это самое руководство и предотвратить подобный сценарий.
О.М.: За всеми усмотреть невозможно. В этих структурах сотни тысяч людей и десятки ключевых фигур. Речь о том, что среди них в принципе можно подобрать людей и произвести подобную смену.
Нельзя исключать и третий вариант. Альтернативу Кремль может подобрать и из среды демократической оппозиции. Если в Москве не выберут номенклатурный вариант, то постараются всё сделать максимально легально и спокойно, чтобы исключить возможные эксцессы. А такие эксцессы могут возникнуть с двух сторон. Возможно сопротивление пролукашенковских сил — вспомним, как после румынской революции секуритате еще долго пряталась и отстреливалась. Не исключены также эксцессы и со стороны национально-демократических сил — пусть даже это будут лишь немногочисленные акции сопротивления, апелляции к Западу и пр. Скорее всего, Кремль постарается предотвратить такие эксцессы. Именно с этой целью он и может попытаться наладить необходимые контакты в среде оппозиции, а не для того, чтобы кого-то из них привести к власти. Т.е. не столько создать промосковское лобби, сколько установить новые правила игры, гарантирующие государственную независимость Беларуси. Некоторые политики это понимают и пытаются использовать шансы. Пока взаимностью Кремль не отвечал, но сейчас такая вероятность увеличивается.
А.Т.: Вы упомянули письмо А. Милинкевича. Как вы относитесь к этой инициативе?
О.М.: Если рассматривать это с чисто тактических соображений, определенный резон здесь есть. Но с точки зрения стратегии это, на мой взгляд, проигрышный ход. Ведь уже не раз часть оппозиционно мыслящих людей переходили на сторону власти, мотивируя это тем, что для них главное противоречие с властью было на почве борьбы за независимость и национальное возрождение, а раз президент стал это поддерживать, то конфликт исчерпан. Незавидная судьба этих людей хорошо известна. Спустя некоторое время власти снова начинали «игры в интеграцию». И те, кто на этом основании «снял свои претензии» к власти, в лучшем случае сошли со сцены, перестали играть серьезную роль не только в общественно-политическом процессе, но и как профессионалы своего дела. В худшем они оказались «вмонтированными» в систему власти, с которой на протяжении многих лет боролись. Напомню, что в своем недавнем интервью перед возвращением во Францию посол Стефан Шмелевский подчеркнул, что «мы за независимость Беларуси, но не любой ценой». Так что Европа, в отличие от некоторых деятелей нашей оппозиции, не отделяет демократию от независимости.
Кроме того, письмо А. Милинкевича появилось буквально через несколько недель после того, как он же — причем на международном уровне — заявлял, что Россия имеет полное право на повышение цен и тарифов для Беларуси. Тогда многие оппозиционные лидеры (заявляющие, что «прежде всего мы националисты, а потом демократы») подвергли его критике. Возможно, нынешнее письмо опубликовано именно для того, чтобы вернуть себе их поддержку. Такие «зигзаги», даже если они и мотивируются тактическими соображениями, не добавляют авторитета политическому лидеру.
А.Т.: НИСЭПИ проводит социологические исследования уже 15 лет. Когда это было труднее всего?
О.М.: Конечно, сейчас. Без легального статуса, структуры работать всегда сложнее. Самые трудные последние два-три года. Особенно после референдума 2004 года. На НИСЭПИ пошел «наезд» государственной власти «по всему фронту», и в 2005-м он был ликвидирован решением Верховного суда. Когда в июне прошлого года я получал в республиканской прокуратуре повторное предупреждение, в котором, по сути дела, говорилось, что в случае «нарушения закона» я могу оказаться за решеткой на два года по статье «Дискредитация Республики Беларусь», мне дали ясно понять, что третьего предупреждения не будет. Поэтому с НИСЭПИ, зарегистрированным в Литве, мы больше не связаны. Я больше не директор института, а С. Богданкевич — не председатель его наблюдательного совета. С 1 июля 2006 г. я и мои коллеги работаем как группа независимых экспертов, анализирующих результаты разнообразных исследований, в том числе и проводимых литовским НИСЭПИ.
А.Т.: Насколько мне известно, проект закона об изучении общественного мнения, после принятия которого в стране останутся лишь «правильные» социологи, опять «всплыл»?
О.М.: Да, это так. Он уже опять в Палате представителей. Его анализируют в профильной комиссии, и сам факт, что обсуждение оказалось закрытым как для независимых журналистов, так и для независимых социологов, говорит о том, что после «доработки» в Совмине его суть осталась прежней. Власти по-прежнему стремятся поставить под полный контроль как изучение общественного мнения, так и публикацию его результатов в СМИ, а в конечном счете и само общественное мнение. Скорее всего, этот закон будет принят. И это весьма красноречиво говорит об истинных намерениях тех, кто сегодня пытается затеять «новую игру» с Западом.