Поворачиваем на Запад?

Участники дискуссии:
Валерий Карбалевич, эксперт Аналитического центра «Стратегия»
Владимир Мацкевич, методолог
Андрей Фёдоров, независимый эксперт
Петр Марцев, главный редактор «БДГ»

П. Марцев: Сегодня мы намерены обсудить три вопроса. Первый: какие реальные и возможные действия подразумеваются под формулировкой «поворот на Запад» применительно к режиму Лукашенко? Второй: какой могла бы быть повестка дня в гипотетических переговорах ЕС и Беларуси, если допустить, что таковые возможны? Наконец, третий вопрос: каковыми могли бы быть роль и место оппозиции в подобных переговорах? Для ответов на эти три вопроса мы пригласили трех экспертов. Давайте, наверное, Андрей, с вас начнем: что означает «поворот на Запад» в аспекте возможных политических действий и инициатив?

А. Фёдоров: Для начала я отметил бы то, чего в идеале хотел бы Лукашенко от Запада – при любых отношениях с Россией. Чтобы Запад признал легитимность его режима, чтобы снял ограничения на его передвижения, чтобы развивал экономическое сотрудничество и т.д., но ни в коем случае не лез во «внутренние дела». Это программа-максимум, которая, на мой взгляд, абсолютно нереальна, и белорусские власти это хорошо понимают. На что он может в этой ситуации рассчитывать? На недовольство Запада Россией и беспокойство по поводу транзита энергоносителей, а также на то, что в обмен на какие-то косметические, несерьезные уступки с его стороны Запад предоставит если не все желаемое, то какую-то его часть. Вопрос в том, какая это часть. Видимо, в настоящей ситуации во главу угла режим хотел бы поставить экономику (если мы адекватно понимаем происходящее в российско-белорусских отношениях, где на кон поставлены серьезные экономические интересы). Это может касаться, например, снятия угрозы исключения из Общей системы преференций, а также частичного снятия собственно политической изоляции.

П. Марцев: Я хотел бы уточнить. В самом начале вы сказали о неких персональных ожиданиях, затем затронули тему конфликта с Россией… Хотя вряд ли это можно назвать конфликтом, поскольку речь идет о системных действиях. Именно ситуация с подорожанием энергоресурсов вынуждает Лукашенко рассматривать ЕС как крупного экономического партнера. И не без оснований, поскольку экспорт в ЕС – пусть в основном это экспорт нефтепродуктов – составляет значительную долю белорусского экспорта. И все же какие реальные политические действия – теперь уже вопрос к вам, г-н Карбалевич, – считались бы поворотом на Запад?

В. Карбалевич: Сегодня мы имеем ситуацию политической, идеологической и экономической войны между официальной Беларусью и Западом. Поворот же на Запад должен означать нормализацию отношений. За модель можно принять отношения между Западом и другими авторитарными режимами постсоветского пространства – Казахстаном, Азербайджаном и пр.

Декларируя поворот на Запад, я думаю, Лукашенко хотел бы снять препятствия в торговле с Западом, и прежде всего изменить решение об отмене торговых преференций, получить оттуда определенные инвестиции. Он хотел бы отмены политического давления, поскольку это всё же психологически дискомфортно. Вместе с тем декларации о повороте на Запад – это и шантаж России. И, кроме того, поворот на Запад – это сигнал своему электорату, что Беларусь не в изоляции.

Этот комплекс проблем вызывает такой вопрос: какую цену должен заплатить Лукашенко для того, чтобы Запад мог нормализовать с ним отношения? Муаммар Каддафи заплатил тем, что отказался от поддержки международного терроризма. Это очень серьезная цена, за которую Запад пошел на нормализацию отношений с ливийским лидером. Другие авторитарные лидеры постсоветских государств платят нефтью и газом.

Признаться, я не вижу, какой товар мог бы предложить Лукашенко, чтобы заинтересовать Запад. Здесь есть серьезное несоответствие между спросом и предложением: Запад хотел бы одного, а Лукашенко требуется совершенно другое. Запад говорит: выполните 12 условий по демократизации, и тогда мы готовы к переговорам и соглашениям. А Лукашенко говорит: нет, вопросы демократии выносятся за скобки, а мы будем вести переговоры по энергетическим проблемам, гарантиям транзита, защиты восточной границы ЕС. Лукашенко готов пообещать, что не объединится с Россией, и, по его мнению, этого достаточно, чтобы Запад его принял и простил ему многое. Т.е. я не вижу стыковки между тем, что предлагает одна сторона, и тем, что предлагает другая. Но это на сегодняшний день, нельзя исключить, что в будущем ситуация изменится.

П. Марцев: Как вы думаете, это имитация со стороны Лукашенко поворота в сторону Запада, или за этим есть некая политическая подоплека, и внешняя стратегия действительно может измениться?

В. Карбалевич: Я считаю, что Лукашенко, безусловно, хотел бы нормализовать отношения с Западом. Другое дело, что он не готов платить ту цену, которую называет Запад. Это не только шантаж России, действительно, Лукашенко хотел бы обрести какую-то точку опоры и в отношениях с Западом.

П. Марцев: Владимир, ваша версия.

В. Мацкевич: Давайте различать риторику главы государства и его дела. Риторика – в особенности когда мы имеем дело с политическими монологами – предназначена не для западных ушей, а исключительно для восточного употребления. Запад в этом случае используется как риторическая фигура. Вроде: «если будешь плохо себя вести, я уйду к маме». Это не есть угроза развода, это такой прием, который постоянно используется в этих чрезвычайно тесных отношениях. К этим словам не следует относиться серьезно, следует смотреть на какие-то другие вещи.

Например, если мы оставим в стороне риторику и оценим дела, то отметим, что визит Ван дер Линдена (председатель ПАСЕ – прим. ред.) в страну состоялся, и в весьма характерный момент. Поэтому можно сказать, что за риторикой стоят всё же какие-то дела. В отношениях Запада и Лукашенко инициатива принадлежит не Лукашенко, и разговор пока ведется в одном направлении – с Запада на Восток. Я думаю, что ПАСЕ, Совет Европы, политика которых в отношении Беларуси сильно отличается от политики ЕС, ведут свою игру. И сейчас на повестке дня стоит вопрос вступления Беларуси в ПАСЕ. Вопрос не в том, вступать или нет Беларуси в ПАСЕ, а в том, когда и как это может осуществиться. Ван дер Линден поставил предельно мягкие условия, которые позволяют Лукашенко, сохранив лицо режима, вести серьезные переговоры. Ведутся они или нет, я не знаю, поскольку внешняя политика, и ориентированная на Восток, и ориентированная на Запад, проводится очень закрытым образом.

Но это касается ПАСЕ и совершенно не касается ЕС. ЕС, со своими 12-ю условиями и другими ходами, скорее блокирует продвижение Беларуси в западном направлении, тогда как ПАСЕ, наоборот, приглашает. И эта растяжка дает определенные возможности режиму.

Другая же сторона отношений Беларуси с Западом проходит через Москву. Не нужно забывать, что конфликт, в который страна оказалась втянутой, не двусторонний, а трехсторонний. Это Кремль, официальный Минск и Газпром. Несмотря на то, что Газпром по-прежнему находится под контролем Кремля, это транснациональная корпорация с высокой капитализацией и акционерным капиталом, существенная доля которого принадлежит резидентам ЕС. Кремль, принимая свои решения, оказывает давление на Газпром, но и Газпром вынужден играть по тем правилам, которые устраивают акционеров. Перед Газпромом стоит главная задача – увеличение активов и рост капитализации. Рост же капитализации могут обеспечить только западные деньги: даже когда там появляются российские деньги, они появляются как западные, т.е. идут как реинвестиции. В связи с этим необходимо понимать, что решения Газпрома по поставкам и транзиту энергоносителей принимаются не столько в Газпроме и Кремле, сколько на уровне международных отношений. Мне кажется, что белорусские аналитики, я уж не говорю о записных аналитиках Газпрома типа господина Суздальцева и имперских «наивных» аналитиках, просто не учитывают эти обстоятельства.

А. Фёдоров: Я хотел бы возразить. Ван дер Линден действительно выставил очень мягкие условия, но, насколько я понимаю, он не является человеком, который может единолично решать, какие условия выставлять.

В. Мацкевич: Тем более.

А. Фёдоров: Это простой разговор. По настроениям депутатов ПАСЕ, по тем резолюциям, которые они принимают, трудно представить, что они могут в один момент развернуться и отбросить все свои претензии ради каких-то не очень ясных преимуществ. Тем более что это депутаты, люди в значительной степени независимые. И что касается расхождений политики СЕ с политикой ЕС, я не вижу оснований так уж их различать. Они шли и идут в одном направлении.

П. Марцев: Я уловил две версии, высказанные экспертами. Одна версия: это шантаж, продиктованный изменением взаимоотношений с Россией и России же адресованный. Вторая версия: Лукашенко хотел бы повернуть на Запад и осуществить свою пресловутую многовекторную политику. Но это предварительная стадия, и в ней он фиксирует свои персональные интересы и возможные экономические интересы страны.

И всё же, если попытаться кратко сформулировать, что такое поворот на Запад для Беларуси, что его проиллюстрирует? Я прошу привести пример таких политических действий, которые позволили бы констатировать, что поворот на Запад совершен.

А. Фёдоров: Известно, что Запад имеет к Беларуси политические и экономические претензии. Политические – отсутствие демократии, экономические – отсутствие рыночной экономики. Соответственно, демократизация позволила бы говорить о шагах в направлении Запада. Главным вопросом демократизации остается проведение честных и справедливых выборов. И проведение таких выборов, со всеми необходимыми для обеспечения этого процесса сопровождающими факторами – свободная пресса, обеспечение состязательности избирательного процесса и т.д., засвидетельствовали бы поворот на Запад. И второе – это проведение рыночных реформ.

П. Марцев: Т.е. до поворота на Запад далековато. Есть ли какие-то дополнения?

В. Карбалевич: В российской прессе под «поворотом на Запад» понимается начало процесса вступления в ЕС и НАТО. В белорусском общественном мнении, в экспертном мнении, может быть, и в западном, о повороте на Запад можно говорить, если, во-первых, начнутся реальные переговоры на высоком уровне; во-вторых, состоится отмена санкций, введенных Западом, включая визовые; в-третьих, состоится принятие Беларуси в доступные ей европейские структуры, например в Совет Европы; в-четвертых, нормализуется атмосфера в диалоге с Западом. В последнем случае я имею в виду то обстоятельство, что в настоящее время атмосфера отношений конфронтационная: в Беларусь то и дело не пускают представителей европейских институтов. Впрочем, изменения климата в диалоге с Западом было бы достаточно для констатации такого поворота.

А. Фёдоров: Без выполнения каких-либо условий с нашей стороны? Тогда это не поворот на Запад, а разворот Запада к нам.

В. Мацкевич: Разговоры в прессе – это одно, это риторика, а разговоры официальных лиц с официальными лицами – это другое. Поэтому когда вслед за визитом Ван дер Линдена в Минск официальная белорусская делегация поедет в Страсбург со своими предложениями, я смогу сказать, что какие-то подвижки происходят. А пока этого нет, все эти разговоры – в пользу бедных. Поэтому еще в конце прошлого года по пражской встрече я сформулировал несколько тезисов. Первый тезис был программа-минимум, второй – программа-максимум.

Программа-минимум – это вступление Беларуси в Совет Европы. Это абсолютно возможная вещь, никаких реальных действий по демократизации политики и либерализации экономики от Беларуси не требующая. Нужно только создать комиссию, которая разберется, есть у нас политические заключенные или нет. Согласие на то, чтобы такая комиссия была создана, – это не шаг (шагом является делегация в Страсбурге), это лишь движение.

Программа-максимум – это, конечно же, не вступление в ЕС, поскольку это как раз требует работы над собой, для того чтобы такой вопрос вообще встал на повестку дня. По программе-максимум Беларусь может рассчитывать на специальные отношения с Евросоюзом. Специальные отношения означают, что, помимо Норвегии и Швейцарии, и у Беларуси будут соответствующие договоренности, которые устроят обе стороны. Но повторю: первый шаг – это снаряжение делегации в Страсбург. Пока этого нет, относиться к чему бы то ни было как к повороту никаких оснований нет.

И еще маленький момент: белорусские реалии таковы, что, при определенном повороте аналитической мысли, ничего даже и менять особенно не нужно. Для того чтобы соответствовать вкусам западных политиков. Может, ригористы и консерваторы будут кривиться, но политики будут удовлетворены и состоянием рынка у нас в стране, и политическими свободами.

П. Марцев: Хорошо. Это мы обсудим во втором пункте нашей повестки дня. Я позволю себе не столько выступление, сколько размышление. Длительное время и оппозиция, и отчасти экспертное сообщество упрекало ЕС в некоем отсутствии системной политики в отношении Беларуси, какой-то последовательности практических шагов. Политика была сформирована таким образом, что вот есть наши условия, если вы их не выполняете, то и разговаривать не о чем. Практика показала, что это слабая политика. Мы нарисовали ситуации, при которых Евросоюз, Совет Европы и ПАСЕ в той или иной степени – степени участия – могут вести переговоры с Лукашенко. Мы понимаем, что те 12 условий, которые выдвинул Евросоюз, заведомо невыполнимы для Лукашенко – в качестве взноса, чтобы только сесть за стол переговоров. Переговоры, по-видимому, начнутся до того, как Лукашенко начнет их выполнять, если он вообще начнет их выполнять. Как мог пройти или как, с вашей точки зрения, мог формироваться этот путь переговоров. Вы можете дать совет на эту тему? Очевидно, что европейские структуры будут вести переговоры с Лукашенко – хотя бы для того, чтобы Лукашенко не зашел слишком далеко в отношениях с Россией, чтобы он не утратил суверенитет. Как вы себе представляете эти переговоры, и как вы себе представляете тактику переговоров г-на президента?

А. Фёдоров: Исходя из общих соображений, лучше уже озвученной пошаговой стратегии, видимо, ничего предложить нельзя. Требовать всё сразу до начала переговоров – это поставить на них крест. Требуется сформулировать наименее неприемлемые для него условия и предложить ему их, соответственно, сделав какие-то шаги навстречу. Можно договориться сделать эти шаги одновременно, насколько я понимаю, Лукашенко очень боится, что его обманут, хотя и полновластен здесь, и в силах отменить любые решения в любой момент. Например, отмена визовых санкций в обмен на что-то – тут уже масса вариантов, может, нет смысла сейчас это обсуждать. Забыть же о 12-ти требованиях вообще и идти на переговоры – это полная потеря лица, я не представляю, что Запад мог бы на это пойти.

П. Марцев: А на что бы Запад пошел? Наша цель, разумеется, не в том, чтобы составить повестку переговоров, но хотелось бы спрогнозировать возможные шаги.

А. Фёдоров: Поскольку Ван дер Линден в качестве единственного условия выдвинул освобождение политических заключенных, то, полагаю, таким шагом могло бы стать именно освобождение политзаключенных.

В. Мацкевич: Такого условия он не выдвигал. Речь шла о создании комиссии, которая определит, имеются политические заключенные у нас или не имеются.

А. Фёдоров: Он сказал, что заключенные есть; вы говорите, что их нет, тогда давайте создадим комиссию. Полагаю, что любая независимая комиссия определит, что политические заключенные у нас имеются. Если только она не будет составлена исключительно из представителей стран СНГ.

П. Марцев: А вот скажите: Белорусский Хельсинкский комитет получил назад свое помещение…

А. Фёдоров: …на год.

П. Марцев: На год. Это можно истолковать как начало исполнения условий?

А. Фёдоров: Это косметические шаги.

П. Марцев: Косметические. Но мы ведь договорились, что Лукашенко не будет перед началом переговоров исполнять все условия.

А. Фёдоров: Между косметическими притирками и «всеми условиями» располагается широкий спектр действий. На мой взгляд, отмена визовых санкций в обмен на отмену решения о выселении БХК – неравноценный обмен.

П. Марцев: Не нужно воспринимать это всерьез, но все-таки. Мне кажется, что переговоры идут, и, с точки зрения Лукашенко, сохранение помещения за БХК – это вполне шаг.

А. Фёдоров: Ну хорошо, если так, то из списка – 31 человек там, кажется, – можно исключить кого-то одного.

П. Марцев: Отлично. А вы что скажете, Валерий?

В. Карбалевич: Запад ставит вопрос не о выполнении всех 12-ти условий, а о начале движения по этому пути. Я думаю, что Лукашенко готов имитировать начало этого движения. Ситуация с БХК – это характерный момент. Он может отпустить двух или трех политических заключенных (я думаю, что Козулина он все-таки не отпустит), ввести должность уполномоченного по правам человека. А если еще ввести мораторий на смертную казнь, то, думаю, Запад скажет, что достигнут значительный прогресс по пути движения Беларуси к демократии. И он готов приступить к переговорам.

Но вот приведут ли эти переговоры к какому-то серьезному результату, у меня большие сомнения. Во-первых, потому что Беларусь всё же находится в Европе, а не в Азии. Во-вторых, потому что у Лукашенко очень плохая репутация. Наконец, что особенно важно, на мой взгляд, репрессии будут продолжаться. Выпустят трех заключенных, а арестуют четырех. Ведь, судя по всему, политическая борьба в стране будет обостряться. А коль скоро она будет обостряться, репрессии неизбежны. И как на этом фоне вести переговоры и достигать каких-то результатов?

Еще очень важный момент – идеологический. Сегодня белорусская идеология держится на двух столпах – дружба с Россией и борьба с Западом. А теперь оба эти столпа разрушаются. Что тогда говорить народу, как объяснить новую парадигму, как, наконец, жить без врагов? Без врагов нынешний режим жить не может. Это модель осажденной крепости, она всё время должна мобилизовать народ на борьбу с врагами. И если враг с Запада исчезает, то из России делать врага придется. Но такой кардинальный поворот сделать сложно.

Что касается энергетического сотрудничества, я с трудом представляю, что Лукашенко допустит западный капитал к приватизации предприятий энергетики и нефтехимии, как он намекнул в интервью газете Die Welt. Не исключено, конечно, что он попытается в третий раз продать Белтрансгаз, на сей раз Западу, но будет ли готов работать западный капитал в специфических белорусских условиях? Вы видите, как возмущена «Славнефть», что государство бесцеремонно забрало прибыль у Мозырского НПЗ, где российская компания является акционером. Трудно представить, что западные компании пойдут на сотрудничество с таким непредсказуемым партнером.

Тут вот что возможно. Эта ситуация, когда Лукашенко делает несколько жестов и Запад начинает переговоры, может устроить всех. Переговоры идут, результатов нет, Лукашенко объявляет: переговоры свидетельствуют о том, что наша политика была правильной, и Запад признал ошибочность своей политики, пошел на переговоры, значит, мы победили. И для Запада сам процесс переговоров будет свидетельствовать о том, что какая-то реальная политика в отношении Беларуси ведется и Лукашенко с помощью этих переговоров дистанцируется от России и сохраняет суверенитет Беларуси.

И эта ситуация оптимальна для всех, кроме белорусской оппозиции и белорусского демократического сообщества.

А. Фёдоров: К замечанию Валерия о том, что он не представляет, как Лукашенко пойдет на приватизацию основных предприятий энергетики и нефтехимии. В нынешних условиях – когда экономическая ситуация в стране далеко не катастрофична – это действительно кажется невероятным. Но трудно сказать, как всё будет развиваться дальше, и многое зависит от отношений с Москвой: если она продолжит усиливать экономическое давление, то ситуация будет ухудшаться, и с целью если не вечного выживания, то хотя бы для того чтобы оттянуть неизбежный конец, возможно, Лукашенко и вынужден будет пойти на какие-то экономические послабления.

П. Марцев: Хорошо. Ваша точка зрения, Владимир, на повестку дня переговоров между Беларусью и Западом, если таковые состоятся или уже идут.

В. Мацкевич: Мы говорим о большой политике. Но имеется еще и прагматика, которая требует учета маленьких вещей. Например, куда именно в ЕС идут белорусские нефтепродукты. Куда идет газ, мы худо-бедно знаем, а куда идут нефтепродукты, на которых делаются левые деньги, мы не знаем. Но точно они идут куда-то в сторону Амстердама и острова Мэн. И поэтому я думаю, что определенным экономическим субъектам на Западе важно иметь какие-то четкие, понятные правила игры на этом конце большого нефтепровода. И эти понятные правила устанавливаются отнюдь не на уровне большой политики, в которой участвует ЕС или ПАСЕ, а на уровне субъектов хозяйствования, как это принято говорить. С нашей стороны субъектом хозяйствования является государство, которое и устанавливает правила игры. Поэтому белорусское государство часто играет в неравных альянсах. Помните, как белорусский президент ездил по российским регионам, ведя переговоры с совершенно не равными по статусу людьми? Полагаю, что и в случае с нефтепродуктами приходится вести переговоры со структурами, компаниями, заинтересованными в бесперебойных поставках углеводородов. Это раз.

Что же касается большой политики, то сделаны очевидные оферты. Ван дер Линден буквально сказал: ребята, мы с вами будем вести переговоры, это в наших интересах, более того, мы делаем шаг навстречу, мы предлагаем вам сохранить лицо. Если это предложение будет принято, процесс пойдет. А дальше, я думаю, и гражданское общество, и политическая оппозиция очень заинтересованы, чтобы такой процесс начался. Потому что тогда кто-то получит помещение, кто-то сможет возобновить выход газеты, кто-то получит возможность сделать чуть больше. А сделав чуть больше, мы все вместе сможем двигать страну в необходимом направлении.

П. Марцев: Итак, по второму пункту нашей повестки: повестку дня гипотетических переговоров ЕС с Лукашенко мы детально сформулировать не смогли, но предположили, что это будет тактика мелких шагов и тактика обмена незначительными уступками. Также мы предположили, что эти переговоры остановятся на краеугольных вопросах, не затрагивая их – там, где потребуется серьезная трансформация белорусской экономики и политики. Мы сошлись и на том, что Ван дер Линден во время своего визита сделал первый шаг, предложив Лукашенко альтернативу в его отношениях с Москвой, чтобы белорусский президент не пугался и видел, что путь на Запад не закрыт. Хотя в словах экспертов читается недоверие к продуктивности переговоров.

Мы говорим о двух субъектах – о Западе и о режиме Лукашенко на переговорах. А где наша оппозиция в это время? Боюсь, что этот пункт будет обсужден очень кратко, но все-таки, может быть, есть какие-то предположения или конструктивные предложения о возможной роли оппозиции в подобных переговорах.

А. Фёдоров: Для меня совершенно очевидно, что непосредственно в переговорах оппозиция участвовать не будет – ни в официальных, ни в неофициальных. Что остается? Я вижу единственную возможность: какие-то консультации, причем западной стороны, чтобы она лучше понимала здешнюю ситуацию. Несмотря на некоторое представительство здесь – посольства, миссия ОБСЕ, некоторые детали ускользают от западных наблюдателей. Оппозиция может предостерегать западную сторону от некоторых шагов, которые на первый взгляд могут показаться полезными и продуктивными, но могут привести к ухудшению ситуации. Это не значит, что к оппозиции будут обязательно прислушиваться, но в некоторых случаях это будет происходить. В конце прошлого года интересная редакционная статья была в «Экономисте»; в ней говорится, что Лукашенко может пойти на взаимодействие с Западом и что при всех негативных обстоятельствах все-таки этот вариант лучше, чем полная изоляция. И там же пишется, что такое взаимодействие будет предательством белорусской оппозиции. Так что положение белорусской оппозиции – в силу ее очевидной слабости – незавидное. Но какую-то роль она может играть, и это роль консультанта.

В. Карбалевич: Я думаю, что тот документ, который принял ЕС в конце прошлого года, когда предложил комплекс преференций Беларуси в обмен на выполнение 12-ти условий, эта модель была оптимальной для белорусской оппозиции. И, очевидно, оппозиция будет настаивать на том, чтобы взаимодействие с Лукашенко основывалось на этой модели, т.е. без выполнения этих условий – никаких серьезных уступок Лукашенко. Сомнительно, что Запад станет к этому прислушиваться. К примеру, к визиту Ван дер Линдена оппозиция отнеслась, мягко говоря, настороженно, и тем не менее он состоялся. Поэтому я не вижу какой-то серьезной роли оппозиции в диалоге с Западом.

Я согласен с Андреем, что Лукашенко не пойдет на участие оппозиции в переговорах в любом формате. Другое дело, он может устроить какой-нибудь очередной спектакль вроде «широкого общественно-политического диалога» имени г-на Посохова образца 2000 г.

В. Мацкевич: Давайте вспомним несколько моментов. Это подзабытое уже заявление господина Нистюка (заместитель председателя Белорусской социал-демократической партии «Народная громада» – прим. ред.) с претензиями на некую роль посредника. Не забывая о том, что г-н Нистюк имеет звание полковника и был в свое время вхож в команду.

В. Карбалевич: По тому, как Нистюк пролетел на выборах в Мингорсовет, можно судить об интересе властей к его претензиям.

В. Мацкевич: Да. Далее, господин Гайдукевич, имеющий то же самое воинское звание, был введен в должность, на которую, как я понимаю, претендовал Нистюк. С расчетом на то, что «там» не особо разберутся, в чем разница между одним и другим полковником. Что же касается тех людей, которые почему-то приватизируют политическую оппозицию или пытаются делать вид, что слово «оппозиция» относится именно к ним, то, действительно, реплики Милинкевича по поводу приезда Ван дер Линдена в Беларусь показывают, что определенная часть людей, узурпировавших это название, плохо понимает происходящие процессы. Кроме того, многие задаются вопросами, почему оппозиция молчит, когда происходят такие важные для страны события – нефтегазовый конфликт, виртуальная война с Россией. А оппозиции в это время не видно и не слышно. Из чего можно сделать вывод, что время требует других людей, что люди, которые гордятся тем, что умеют устраивать демонстрации и митинги, сделать в этих условиях ничего не могут.

Сегодня нужны эксперты. Западу в этих условиях, в торге – пока не переговорах, но торге – были бы необходимы белорусские эксперты. И на роль экспертов вряд ли годятся люди, которых западные политики привыкли приглашать по пиаровским соображениям на чашку супу. Сегодня мы в оппозиции обнаруживаем экспертную бедность, отчего приходится выдвигать из задних рядов людей, способных ориентироваться в ситуации, к примеру бывшего председателя Нацбанка Станислава Богданкевича. А вот реальных экспертов, которые могли бы непредвзято, исходя из прагматики, а не романтики, проанализировать положение дел, не так и много.

Так или иначе, главное, что я хочу сказать, что сегодня оппозиция – это совсем не та оппозиция, которая привыкла звонить о себе, а всё то широкое сопротивление, которое у нас имеется, оппоненты режима. И вот среди этих кругов оппонентов следовало бы обратить внимание на тех, кто может быть полезен в данной ситуации. Сейчас нужны переговорщики, которые могли бы выступить в качестве посредников между режимом и Западом, потому что среди чиновников и доверенных лиц Лукашенко просто нет людей, которые могли бы говорить с Западом на доступном языке. В этом смысле у оппозиции есть шанс появиться в качестве переговорщиков.

П. Марцев: По третьему пункту, да простит меня видимая часть оппозиции, все эксперты согласились, что в переговорах Беларуси и Запада они в лучшем случае могут выступать в качестве экспертов. Подытожив наше обсуждение, отмечу, что ни один из экспертов не отрицал возможность переговоров Беларуси с Западом, ни один не сказал, что они нереальны и их не будет, а один из экспертов сказал, что они уже начались. Все сошлись на том, что Лукашенко, если и хочет вести переговоры и имеет возможность их вести, пока ни теоретически, ни практически к ним не готов. Не готов по следующим причинам: он либо не представляет те глубокие трансформационные процессы, которые последуют за выполнением условий ЕС, или, наоборот, представляет их слишком хорошо, либо вести эти переговоры всерьез он не намерен. Кроме того, пока нет никаких даже организационных условий для ведения переговоров, эксперт Мацкевич говорит, что нужны эксперты и переговорщики, что подразумевает, что если они есть в государственном аппарате, то они недостаточно компетентны.

В. Мацкевич: Немножко поясню. Я за последние две недели второй раз участвую в заседании «круглого стола» на тему взаимоотношений Беларуси с Западом. Впервые это было у господина Якубовича в «Советской Белоруссии», или «Беларуси сегодня», с участием Анатолия Рубинова (заместитель главы Администрации президента РБ – прим. ред.), Олега Пролесковского (помощник президента РБ по идеологии – прим. ред.) и так далее, где я оказался немножко инородным телом, но тем не менее обсуждались практически те же самые темы, те же самые вопросы. И что могу отметить: профессор из БГУ Розанов, идеолог Пролесковский и главный идеолог Рубинов фактически продемонстрировали, что они просто не могут формулировать – на сегодняшний день – темы для такого рода переговоров. Сами по себе эти навязшие выражения, вроде «поворот на Запад», «западный вектор», звучат, но при этом озвучить то, что за этими понятиями стоит, невозможно. Поэтому я и утверждаю, что они просто-таки нуждаются в людях, владеющих несколько иным дискурсом, другой оптикой. Они их ищут. Это не говорит о том, что реально готовность к переговорам есть, но о том, что на всякий случай такие вещи делаются, я думаю, говорит хотя бы приглашение туда меня.

П. Марцев: Собственно, я и говорил, что людей, обладающих достаточной компетенцией для подобных переговоров, власть пока не видит. И я предполагаю, что такая группа вряд ли будет создана, поскольку те, кто может говорить без суфлера, не подходят власти, а те, кто озвучивает свои реплики лишь за суфлером, не могут быть переговорщиками.

И дабы закончить все-таки на позитивной ноте, скажу: эксперты подтвердили, что выход из складывающейся социально-экономической ситуации лежит либо в полной даче карт-бланша России на решение возникающих проблем, либо в сбалансированных переговорах ЕС, Беларуси и России.

Метки