Участники круглого стола:
Влад Величко — председатель международного консорциума «ЕвроБеларусь» и координатор Гражданского форума Восточного партнерства в Беларуси
Елена Тонкачева,председатель правления Центра правовой трансформации, юрист, эксперт
Юрий Чаусов,Ассамблея неправительственных организаций, юрист
Ольга Смолянко, Центр правовой трансформации, юрист
Владимир Дунаев, модератор
Владимир Дунаев: В Европе говорят о критическом взаимодействии с Беларусью, обусловленном прогрессом, который может быть зафиксирован с помощью некоторых критериев. В недавнем интервью посла Великобритании в Беларуси Розмари Томас было вновь замечено, что ЕС в долгосрочной и краткосрочной перспективе будет оценивать прогресс в Беларуси по пяти вопросам, в числе которых — отмена статьи 193.1, «что даст возможность общественным организациям работать без каких-либо препятствий». В какой степени, по вашему мнению, отмена статьи 193.1, предусматривающей уголовнуюответственность за деятельность от имени незарегистрированной организации, способна изменить ситуацию в белорусском третьем секторе?
Юрий Чаусов: Почему в условиях ЕС осталась отмена статьи 193.1? Это связано с природой таких условий. С одной стороны, они действительно отражают проблемы, существующие в республике. Но напрямую они отражают лоббистские усилия различных групп интересов как внутри Беларуси, так и направленные вовне. Благодаря таким усилиям отказ от 193.1 был поднят на уровень требований отмены смертной казни, и Западом воспринимается как-то, что нужно требовать от Беларуси в связи с вопросами свободы ассоциаций. На самом деле, проблема свободы ассоциаций в Беларуси значительно шире, и на данном этапе, наверное, нет ответа на вопрос, нужно ли говорить о «проблеме 193.1» и далее раздувать эту тему, привлекая внимание общественности и органов, которые могут повлиять на политику в Беларуси.
Елена Тонкачева: Давайте посмотрим на этот вопрос с различных позиций. С одной стороны, требование отмены статьи 193.1 — это результат усилий многих правозащитных и общественных организаций. По этой статье можно было бы привлечь к ответственности примерно треть сегодняшнего гражданского сектора. В основном, применение этой статьи было политически мотивированным. Поэтому, если статья будет изъята из УК, то это будет хорошо. Но, с другой стороны, повлияет ли это существенно на правовые условия деятельности общественного сектора? К сожалению, нет. Потому, что помимо 193.1, мы имеем дело с целым комплексом проблем в законодательстве и правоприменительной практике, которые представляют собой существенное препятствие для развития гражданского общества.
Ольга Смолянко: Действительно, мы, в том числе и наша организация, очень долго вели речь о том, что эту статью отменять необходимо. И это действительно так. Но отмена этой статьи не решит всех проблем. Запрет на деятельность незарегистрированных организаций даже при отмене этой статьи останется, что является для Беларуси темным пятном на законодательстве о некоммерческих организациях.
Существуют вопросы создания и регистрации общественных объединений, которые не сводятся к 193.1. Все мы помним период 2003–2004 годов, когда был ликвидирован ряд общественных объединений и когда уголовного запрета на деятельность незарегистрированных организаций просто не было. Но ряд организаций все равно был ликвидирован. И сейчас мы видим случай с Алесем Беляцким, который находится в следственном изоляторе и который возглавляет незарегистрированную организацию. Но теперь к нему пытаются применить совершенно другую статью Уголовного кодекса. Поэтому тут стоит говорить о доброй воле государства на системные изменения в отношении создания, регистрации, финансирования организаций. Только эти системные пошаговые изменения могут привести к изменению ситуации в самом гражданском обществе.
Влад Величко: Мы с удовольствием бы рассматривали отмену статьи 193.1 как важный жест, за которым должны последовать дальнейшие изменения. Но третий сектор уже не склонен заниматься самообманом после стольких лет разочарований. И я хотел бы, чтобы все-таки кроме собственно требований и критериев, имеющих отношение к гражданскому обществу, мы не забывали про общий контекст требований относительно изменения ситуации в стране. Прежде всего, это вопросы освобождения политзаключенных и мораторий на применение репрессивных механизмов против инакомыслящих. Параллельно стоит говорить о таком критерии, как доступ к средствам массовой информации, возможность донесения мнений до широкого круга белорусских граждан. Без решения вопросов подобного рода локальные шаги с отменой одиозной статьи все равно никак на ситуацию в третьем секторе не повлияют.
ВД: Если все-таки от критического взгляда на этот критерий прогресса перейти к позитивной программе, то какие могут быть предложены другие критерии, которые позволят оценить прогресс в сфере гражданского общества? Могут ли эти критерии быть вполне однозначными? И могут ли ограничиваться только законодательными нормами или требуется более широкий взгляд на то, как можно оценить этот прогресс? Что мы могли бы подсказать, скажем, нашим партнерам в Европейском союзе?
ЮЧ: Наверное, тут играет роль сложность формата, в котором предлагается способствовать развитию гражданского общества, — выдвижение условий государству. Поэтому упрощение проблемы до требования отмены конкретной нормы права оправдано. Задача стоит в том, чтобы продемонстрировать такой критерий, который можно было бы просто оценить. Например, выпустить такого-то заключенного из тюрьмы или отменить смертную казнь. Вот и для гражданского общества найден такой критерий: отмена 193.1. Наша организация долго пыталась усовершенствовать его, расширив формулировку до «отмены запрета на деятельность незарегистрированных организаций», но и это оказалось слишком сложно для распространения в среде политических субъектов, которые привыкли к простым формулировкам, которые можно требовать от режима. В рамках этого формата отмена 193.1 — это единственное, что возможно сформулировать, хоть мы и критикуем этот шаг.
Для более серьезного улучшения положения в этом секторе нужна какая-то дорожная карта, которая будет предполагать наличие коммуникации, причем не на уровне «мы вам кредиты, а вы отпустите заключенных или отмените статью», а на уровне «давайте создадим в стране для гражданского общества такие условия, которые позволят давать обществу определенные блага». Обе стороны при этих действиях должны иметь строгое представление о целях: это не выдвижение условий, а выдвижение совместных целей, пусть даже они совместные в каком-то узком сегменте.
Я бы вернулся все-таки к вопросу о перечне критериев. Для меня лично, исходя из множества предложений по улучшению ситуации в Беларуси, наиболее комплектными являются рекомендации, сделанные Советом ООН по правам человека по Универсальному периодическому обзору. Это ни в коей мере не политический документ. Его невозможно представить Евросоюзу и сказать: требуйте вот это. Там около ста действий, касающихся прав человека в разных областях. И для Беларуси это хороший материал, чтобы ориентироваться в формулировке критериев для дорожной карты. Но это критерии для нас, а не для политических органов Евросоюза. И абсолютно невозможно выполнять эти критерии в режиме постановки условий для начала какого-то диалога.
ВВ: Я бы еще добавил к словам коллег, что набор критериев, которые являлись бы критерием прогресса, прямым образом завязан на возможности или невозможности реального политического диалога в стране всех заинтересованных субъектов. К тому же он завязан на качестве самих субъектов и их оценке этого процесса, потому что объективно про это говорить очень трудно, не будучи в позиции заинтересованной стороны. Это не научно-аналитический диспут на тему того, какими должны быть критерии, это непосредственно касается большого количества субъектов: от отдельно взятых граждан до различных групп интересов, чьи права на сегодняшний день ущемлены, в том числе в гражданской сфере (будь то свобода ассоциаций или избирательный процесс).
Я думаю, что для самого гражданского общества было бы уместнее не размывать этот набор критериев, а собирать его во что-то единое. Это не должно быть полем всяких, больших и маленьких критериев, не классифицированных и не связанных между собой в определенную систему отношений. Иначе мы получим ситуацию, когда те, от кого зависит прогресс (а сегодня прогресс зависит от принципиального решения государства, потому что все остальные позиции уже объявлены), смогут выбирать, что им нравится, а что нет. Это создает неприемлемые условия для такого рода политического диалога. Это должен быть общий пакет, который уже предварительно согласован между игроками различного рода, будь то общественно-политические движения, партии и ли другие субъекты гражданского общества.
ЕТ: Этот перечень не такой уж он и большой. По нему есть почти консенсус, потому что обсуждение этих вопросов длится годами в экспертном сообществе. Есть документы, разработанные в рамках ассамблеи демократических организаций, есть рекомендации круглых столов по этому поводу и т. д.
Если возвращаться к этому перечню, то он прост:
— отмена запрета на деятельность незарегистрированных организаций;
— отмена регистрационного принципа и замена его на заявительный принцип регистрации;
— отмена завышенных требований относительно юрадресов;
— снижение требований по минимальному количеству инициаторов создания организаций;
— отмена положений, связанных с чрезмерным вмешательством Министерства юстиции в локальную внутреннюю деятельность общественных организаций;
— изменение системы доступа к ресурсам, как к ресурсам внешних зарубежных источников, так и создание внутренней системы финансирования гражданской деятельности.
ОС: Государство знакомо с этими критериями, потому что в этом году в рамках принятия закона о некоммерческих организациях мы готовили коллективное обращение к Министерству юстиции, Совету Министров, Палате Представителей. В нем была отражена позиция на сегодняшний день уже 112-ти организаций некоммерческого толка, где все эти вопросы содержатся. Уже есть видение многих экспертных организаций и многих организаций гражданского общества: что они хотят и что они требуют для того, чтобы с точки зрения законодательства и правоприменения ситуация изменилась.
ЮЧ: Я бы согласился с тем перечнем, который озвучила г-жа Тонкачева, но отметил бы другой аспект. В существующей ситуации наиболее логичным развитием требования отменить статью 193.1 будет формулировка «отмена статьи и отмена запрета на деятельность незарегистрированных общественных объединений». Дальше уже могут быть и другие уровни критериев.
Елена Борисовна говорила, что когда мы каждый день читали новости о том, что в такой-то офис вломились, там-то арестовали, там задержали, а там осудили, выдвигать критерии, которые касаются, например, заявительного принципа регистрации, было бы несвоевременно. А в ситуации, когда начинается диалог в Общественно-консультативном совете по улучшению положения третьего сектора, то там эти требования были бы к месту. Я считаю, что должны быть уровни требований. И сейчас уровень 193.1 обоснован, потому что это условие ЕС. Взаимодействия между субъектом, который ставит условие и субъектом, которому они адресуются, сейчас таковы, что 193.1 — единственное, что можно вот так сформулировать. А дальше, если взаимодействие будет развиваться, может быть, вопрос заявительной регистрации и другие такие вопросы будут актуальны. Это то, что и называется «дорожной картой».
ВВ: Мы хорошо знаем главу книги, которая называется «Свобода ассоциаций». И было бы желательно ее в ближайшее время написать, но и чтобы это было востребовано по назначению. Но мы прекрасно понимаем, что эта глава общей книги, а там есть другие главы.
ЮЧ: И мне кажется, что мы собираемся писать книгу на другом языке, чем ее пишет Евросоюз. И в этом плане Евросоюз более чувствителен к тем предложениям по критериям, которые выдвигают политические партии, потому что это тот язык — язык политических условий, я не язык юристов, которые думают, как улучшить условия для деятельности третьего сектора. Проблему 193.1 нам удалось перевести на этот язык. И поэтому она там. Проблему финансирования общественных объединений, боюсь, затруднительно переводить на политический язык таким образом, чтобы все политические субъекты Беларуси, к которым прислушиваются политические субъекты Евросоюза, могли воспринять ее как требование такого же уровня актуальности, как 193.1.
ЕТ: Я полагаю, что политическим голосом обладает уже и третий сектор. Коммуникаций с европейскими структурами у белорусского гражданского сектора достаточно для того, чтобы те требования и изменения, которые мы считаем актуальными здесь и сейчас, завтра и послезавтра, были все-таки ими услышаны и отправлены обратным запросом политическому руководству страны.
ВВ: В гражданском обществе сегодня есть определенные структуры, которые претендуют на субъектность, которые предназначены для ведения диалога с Европой. Это Национальная платформа Форума гражданского общества. Она, конечно, не покрывает собой весь спектр вопросов, но для задачи, связанной с выстраиванием белорусско-европейских отношений, в том числе через призму трансформаций в стране, это вполне приемлемый механизм коммуникаций, которым Европа пользуется. Хотелось бы, чтобы им более активно пользовалось само гражданское общество. И какой-то прогресс хочется видеть во внутрибеларуском диалоговом пространстве, которое на сегодняшний день находится в зачаточном состоянии.
ЕТ: На сегодня можно констатировать, что гражданское общество, создавая и укрепляя эти площадки, готово ретранслировать интересы политических субъектов. В это время субъекты политические к такой форме коммуникаций с гражданским обществом готовы меньше, чем гражданское общество готово к коммуникации с политическими субъектами.
ВД: В процессе нашего обсуждения, несмотря на сомнения в эффективности любых формальных критериев оценки состояния гражданского общества в Беларуси, нам удалось в целом прийти к согласию относительно того, как должна выглядеть дорожная карта по продвижению нашей страны к правовым и политическим гарантиям свободы ассоциаций. Остается надеяться, что голос нашей маленькой группы экспертов, артикулирующих ожидания третьего сектора, не потеряется в мощном хоре субъектов грядущего общенационального диалога.