Проект гражданской консолидации в Беларуси. Мы должны стать полноценным обществом

Андрей Шуман – модератор круглого стола (Минск)
Пётр Марцев
– бизнесмен и аналитик (Минск)
Владимир Мацкевич
– политолог (Минск)
Алесь Зарембюк
– общественный активист  (Мосты, Гродненская область)

Андрей Шуман: После 19 декабря 2010 года белорусское общество заметно поляризовалось. С одной стороны, протестный электорат обозначил себя. С другой стороны, власть демонстрирует нежелание вести широкий политический диалог. Так, в одном из своих последних заявлений Президент подчеркнул, что в случае дестабилизации обстановки в стране готов применить даже армию. Как следует расценивать фактор поляризации белорусского общества? Позитивно или негативно? Многие представители белорусской оппозиции в радужных тонах расценивают политическую поляризацию общества, планируя воспользоваться некоторой солидаризацией протестного электората.

Владимир Мацкевич: Давайте попробуем все-таки разобраться, кто представляет ту часть белорусской оппозиции, о которой ты только что сказал. Замечу, что это та самая часть оппозиции, которая раз за разом, садясь в лужу, оказываясь на грани политического банкротства, говорит, что достигла невероятных вершин. Случившаяся поляризация не принесла ничего хорошего ни для кого – ни для одной из политических сторон.

Пётр Марцев: Согласен. Это типично белорусская ошибка – не уметь договариваться.

Обе стороны: и власть, и оппозиция находятся сейчас в тупике в равной степени. Никто не выиграл в ситуации. Пути выхода из сложившегося политического кризиса пока не прослеживаются. Несомненно, для общества в целом поляризация всегда плохо. Для некоторой оппозиции появилась, правда, дополнительная возможность побороться за протестный электорат, который, как оказалось, значительно больше, чем это предполагалось до выборов. Но в целом для общества ситуация скверная. Белорусы и так не сильно объединены. А то, что произошло, отбросило все наше общество на 10 лет назад.

Алесь Зарембюк: Поляризация это деление на своих и чужих. Своего рода «красных» и «белых». По-моему на сегодняшний день не прослеживается какого-либо позитива в этом вопросе. По оппозиции нанесён мощнейший удар, а власть продолжает путь политической стагнации.

Андрей Шуман: Возможны ли какие-то шаги для консолидации общества, преодоления кризиса?

Владимир Мацкевич: Люди, которые мыслят яркими натуралистическими образами, рассуждают о кризисных феноменах примерно так: падение в бездну не может продолжаться до бесконечности, обязательно есть дно. Если же отбросить натурализм из социального анализа, то нам придется признать, что любое социальное явление может разворачиваться практически в бесконечность. С другой стороны, остановить падение, деградацию можно на любом этапе. Для этого нужно осознать весь ужас дна, мысленно сконструировать это дно. Совершить акт рефлексии, феноменологической редукции по осознанию дна. И вот только тогда можно будет начать восхождение.

В обществах, имеющих развитую политическую культуру, длительную традицию суверенитета, политический класс является своеобразной аристократией. Он составляет politicum – класс людей, владеющих определенными ресурсами и готовых принимать на себя ответственность за всю страну, за нацию в целом, за все общество, а не за какую-то его часть. Есть ли у нас такая сила? Это Лукашенко? По крайней мере, он так себя позиционирует. Если это так, если другой такой силы действительно нет, то давайте перестанем выпендриваться и скажем все дружно: Лукашенко наш президент, больше некому думать о стране. Успокоимся и продолжим все дружно отстраивать свою частную жизнь. Кто-то делать карьеру, кто-то накапливать капитал, кто-то выращивать свою политическую партию.

Самое курьезное, что в нормальных обществах именно политические партии являются теми субъектами, которые должны думать за все общество в целом, брать ответственность за всю страну. Они должны четко выражать общенациональные интересы, артикулировать их. На сегодняшний день в Беларуси таких партий нет. Когда спрашиваешь у БНФ, зачем они выставляли кандидата на выборах. Они отвечают, что мол давно уже не выставляли кандидата и в интересах партии было принять участие в выборах. Думают ли при этом они об интересах страны или только об интересах партии? Такие претензии можно предъявить и к другим политическим партиям. В итоге накапливается колоссальный вал ошибок в политическом пространстве страны, совершенных всеми. Но наступает момент, когда мы должны все вместе признать наши общие ошибки. С этого момента, с теми людьми, которые будут способны сделать этого, и можно будет начать восхождение.

Пётр Марцев: Владимир дал панорамный анализ. Уместно сосредоточиться все-таки на практических шагах. Раскол в обществе затрудняет принятие решений, которые бы устроили всех. В этом плане готовых рецептов нет и быть не может. Случившийся раскол мешает взглянуть на ситуацию не эмоционально. Но есть вещи, с решения которых мы должны начинать. Это судьба политических заключенных. Те массовые репрессии, которые продолжаются и по сей день (и сейчас некоторые задерживаются и допрашиваются), должны быть прекращены. Как этого можно добиться, я не знаю, но я точно знаю, что ответственен за это лишь один человек. И он должен это прекратить.

Речь, конечно же, идет о президенте страны. Он должен первым остановить усиливающийся в обществе раскол. Остальной части общества необходимо продемонстрировать солидарность по отношению к тем, кто сейчас находится в тюрьме. По крайней мере, их участь должна быть смягчена.

Именно сейчас оппозиция должна проявить себя в тех масштабах, о которых она всегда мечтала. Здесь нет места личным амбициям, нет места для идеологической борьбы. Здесь нет места ни для какой оппозиционной борьбы.

Алесь Зарембюк: Действительно, именно судьбы политических заключённых – самая важная задача  которая стоит перед белорусской оппозицией на повестке дня. Если говорить об общих усилиях власти и оппозиции по преодолению увеличевшегося раскола в белоруском обществе – опыт показывает, что власть не готова серьёзно обсуждать существующие в обществе разногласия, власть не считает нужным начинать какой-либо честный и открытый диалог. Массовые репрессии последнего времени только подтверждают это.

Андрей Шуман: Возможно, здесь есть место для другой борьбы – например, для борьбы за финансовые ресурсы на поддержание оппозиционной деятельности в стране.

Владимир Мацкевич: Тогда это и надо признать, что идет обычная подковёрная борьба и они – самые настоящие сволочи.

Пётр Марцев: Точно. Надо тогда честно сказать, что они используют ситуацию исключительно в корыстных интересах из-за денег, влияния или чего-нибудь еще. В любом случае сейчас оппозиция имеет шанс реализовать свои многолетние чаяния. Хочется уже действий. Действий именно в сфере политики.

Владимир Мацкевич: С другой стороны, Пётр, как я понимаю, ты согласишься с этим, что многие сейчас хотят освобождения политических заключенных. Но у нас нет сил, средств эффективно решить вопрос освобождения этих людей в ближайшее время.

Алесь Зарембюк: Согласен, проблема политических заключённых – это единственное что сегодня объединяет всех акторов белорусской оппозиции. И здесь совершенно не важно, к какому течению (проевропейскому или проросийскому) принадлежит та или иная партия или движение. В требовании освободить политзаключённых мнение всех оппозиционных лидеров, похоже, едино. Если говорить о борьбе за финансовые ресурсы, то такая конкуренция в оппозиционном лагере присутствовала всегда. Всем известно, что люди, время и деньги – это  основные ресурсы любой общественно-политической кампании. Возможность инвестировать в свою деятельность больше  финансовых средств увеличивает влияние той или иной политической силы. Я говорю как о  влиянии в обществе, так и о влиянии  внутри  оппозиции. Поэтому борьба за ресурсы вполне очевидна.

Андрей Шуман: Да, но такая борьба за ресурсы, как верно отметил Владимир, не должна становиться приоритетом, иначе это сволочизм.

Чтобы стать полноценным обществом, нам необходим общенациональный проект гражданской консолидации. Давайте попробуем смоделировать общую платформу этого проекта.

Пётр Марцев:  Элементарными первыми шагами такой платформы должны стать действия, направленные на то, чтобы остановить волну репрессий. Есть какие-то организации, которые призваны это сделать. В моем представлении это Национальная координационная Рада оппозиции. Туда вошли практически все те силы, которые считают себя демократическими. Возможно, эта рада и представляет собой тот механизм, который призван отвечать за разработку совместных стратегий.

Первой и единственной на сегодняшний день по-настоящему совместной задачей, которую необходимо решать в самое ближайшее время, является остановка массовых репрессий и освобождение политических заключенных. Можно развивать среднесрочные, долгосрочные стратегии, но нужно не забывать, что пока не будет решена эта проблема, демократическим силам нечего делать в стране. Иначе получится, что они бросили своих товарищей. Многие лидеры старой оппозиции находятся сейчас в тюрьме и без них принимать какие-то долгосрочные решения немного не этично. Можно конечно заочно снять их с должностей и заменить кем-то. Такие попытки я наблюдал в ОГП, хотя такое решение они и не приняли. Но сам факт обсуждения меня возмутил.

Владимир Мацкевич: Было же так с Козулиным. Когда он сидел в тюрьме, партия освободилась от него как от балласта.

Пётр Марцев: Мы же не говорим о том, что это замечательный факт. В белорусской оппозиции, конечно, многое что бывало. Но если кто хочет делать политическую карьеру в стране, он должен вести себя профессионально и по-человечески.

Владимир Мацкевич: Я согласен с Петром, что освобождение политических заключенных – важный шаг программы гражданской консолидации. Однако этого мало. Мы ведь уже боролись за освобождение Козулина, и с его выходом на свободу некоторое время в стране не было политических заключенных. Пока потом не посадили Бондаренко, Автуховича и началась новая волна репрессий. Ведя работу по освобождению заключенных, мы должны осознавать при этом крайне скудные наши возможности. Когда в стране не действует адвокатура, когда суды выполняют решения одного человека, а не следуют букве закона, когда препятствуют деятельности правозащитников, нужно признать, что институты, призванные защищать права человека, не допускать преследование людей по политическим мотивам, просто напросто не работают.

Мы живем в стране, из которой можно выгнать миссию всюду уважаемой организации ОБСЕ. Получается, что даже у Европы (глобального игрока) нет возможностей повлиять на авторитарный политический режим.

Мы должны обеспечить хотя бы защиту юридических прав задержанных лиц. Но этого, повторюсь, мало. Мы должны начать закладывать основу того, чтобы этого у нас больше не было никогда. Создавать мощное движение правозащитной деятельности. Добиваться того, чтобы адвокатура как институт в обществе была призвана защищать всех, кого обижают, вне зависимости от того, виновны они или нет. Нужно решать вопрос принципиально. Сейчас люди сидят в тюрьме и к ним нужно по-человечески относиться. И надзиратели, и тюремщики, и суды должны относиться по-человечески и мы должны добиваться этого. Но вместе с тем мы должны сделать так, чтобы подобных историй больше не повторялось.

Как этого добиться? Очень просто. Если есть в стране адвокаты, они должны профессионально выполнять свои обязанности. Никто не должен им препятствовать. Если в стране есть судьи, то они должны судить по букве закона, а не по телефонному звонку. Но что делать, если их самих обижают – и адвокатов, и судей? Для решения этой проблемы человечество не придумало ничего лучше, чем разделение властей, каждая из которых должна быть высшей властью в стране, оставаясь, при этом, независимой друг от друга. Если тебя обижает одна ветвь власти, ты всегда можешь найти управу на нее в другой ветви. А у нас этого нет. У нас нет независимого суда, независимо избранного парламента, т.е. судебной и законодательной власти, которые были бы независимыми от Президента, от исполнительной вертикали власти.

Мы можем ждать, добиваться, просить, клянчить, умолять освободить заключенных. Рано или поздно их выпустят. Получается, что все время мы потратим на то, чтобы их выпустили, а на завтра бы посадили кого-то другого?

Я спрашивал у Павла Якубовича или академика Евгения Бабосова: «Вам нравится, когда людей арестовывают по политическим мотивам и подвергают пыткам?» Они отвечают: «Нет, не нравится, но их не пытают». Я говорю: «Откуда Вы знаете? Вы провели расследование?» Они говорят: «Инициировать расследование уполномочен прокурор». Тогда я продолжаю: «Ну давайте обратимся к прокурору». А сделать этот шаг они боятся.

Но тогда кто кроме нас, граждан, может защитить политических заключенных? Европа, как мы выяснили, не может. Самый ее мощный институт, миссия ОБСЕ, вылетел как пробка. Тогда только мы. А мы это кто? Мы – это тот же сенатор Якубович и академик Бабосов.

Пётр Марцев: Принцип разделения властей является основой любого демократического общества. Никто не спорит. Но у нас это можно было бы сделать через конституционную реформу. Но вот кто ее объявит? Если только следующий президент.

Владимир Мацкевич: Опять только президент…

Пётр Марцев: Если действовать в соответствии с конституцией, то действительно только президент. Начинать реформы нужно с избирательного кодекса и избирательной системы. То, что сказал Владимир, все правильно, но совершенно не реалистично. Нужно преодолевать барьеры пошагово.

Андрей Шуман: Какой тогда первый шаг?

Владимир Мацкевич: О первом шаге уже сказал Пётр. Если наши граждане осознают стоящие перед ними задачи как одну и как свою, они начинают складывать свои влияния в одну мощную силу, консолидируются.

Андрей Шуман: Национальная идея?

Владимир Мацкевич: Сидят ни за что люди. Какая на*** национальная идея? Сидеть там мог каждый из нас. Консолидироваться всем нам мешает только одно (о чем уже говорил Пётр) – сволочизм.

Пётр Марцев: Кстати, отличное основание для национальной идеи на ближайшее время: никто не должен сидеть в стране по политическим мотивам. Как добиться этого? Владимир говорил, что нет институтов, ограничены механизмы обратной связи. Но если бы они были, то никто, наверное бы, и не сидел. Поэтому давайте размышлять так: если кто-то чего-то стоит, обладает минимальными рычагами воздействия на власть, то перед ним должна стоять простая политическая цель – освобождение политических заключенных.

Владимир Мацкевич: Если мы этого не сделаем, то Беларусь населена не людьми. Это не по-людски. Пора, наконец, стать людьми. Пошаговую стратегию можно обсуждать только с людьми. Ее нельзя обсуждать с Гигиным, Кизимой, Бабосовым, потому что они в сложной ситуации демонстрируют не человеческое поведение.

Алесь Зарембюк: Для того, чтобы власть, в конце концов, выпустив сегодняшних  политзаключённых  через некоторое время не посадила очередных «заложников»  для торговли с Западом, нужно создать механизмы исключения такой ситуации в принципе. Но как это сделать? Какие шаги для этого предпринять? Это те вопросы, ответы на которые до сих пор не найдены. Ситуация только ухудшается.

Пётр Марцев: Если я сегодня-завтра не увижу вменяемых действий политических сил, то я плюну на эти политические силы и сам займусь политикой. Потому что мне уже надоело на это смотреть. Во всяком случае, совесть будет чиста.

Нужно научиться таким консолидированным гражданским действиям, чтобы власть, наконец, поняла, что в следующий раз таких шагов делать нельзя. Сама поняла. Президент многого не видит. Ему нужно это показать, чтобы он принял правильное решение. С другой стороны, политики – это те, кто нанят своим электоратом и ресурсы он должен получать именно оттуда, а не извне, как это происходит с белорусскими оппозиционными политиками. Гораздо большие ресурсы лежат здесь, в Беларуси, чем какие-то там пару десятков миллионов евро или долларов из-за рубежа. Пока политики не научаться работать на свой электорат, пока они не наймутся народу на службу, ничего не произойдет. Можно очень долго жить на спонсорскую зарубежную помощь, прослыть политиком и даже демократом, но на самом деле это ничего в стране не изменит.

Андрей Шуман: Наша дискуссия вышла на неожиданную проблематику, которая лежит уже в плоскости этики. Любопытно получилось, начали мы с обсуждения внутриполитических проблем Беларуси, а, в конечном итоге, пришли к обсуждению этических проблем нашего общества. Подавляющее большинство белорусов, кстати, не видит ничего экстраординарного в ситуации нынешних политзаключённых. Объясняется это очень просто. В нашем обществе все давно привыкли, что сильный всегда имеет право обижать слабого. Это, в общем-то, повсеместно. Когда какой-либо начальник ведёт себя не этично по отношению к своему подчиненному, другие подчинённые никогда не вмешаются в эту ситуацию. Во многом это еще советский менталитет – не проявлять социальную активность, никуда не влезать, а если кого-то обижают, то пройти мимо, быть закупоренным в банке своей семьи. Для такого общества норма, что если вы получили власть и влияние, то вы должны это использовать на полную катушку и всех слабых подминать под себя.

В данном контексте поведение Президента абсолютно нормально. Сильный у нас может бесконтрольно обижать слабых. Для нас это типичное поведение. Можем ли мы от нашего президента требовать поведение, которое не укладывается в белорусские стереотипы? Видимо нет. Наш президент – типичный белорус, поэтому худо-бедно, но большинство населения его поддерживает. И демонстрируя произвол своей воли, он следует логике большинства.

Пётр сказал, что национальной идеей на ближайшее время могло бы стать осознание того, что по политическим мотивам в нашей стране не может сидеть никто. Я бы переформулировал этот принцип следующим образом: мы должны осознать, что сильный не может бесконтрольно обижать слабых, мы должны научиться элементарным основам социальной этики. Гражданская консолидация общества не возможна там, где не укоренена социальная этика. А обучать этике нас некому.

Комментарии

аминь

Гость

Попытка лизнуть власть детектед.

В остальном - из пустого в порожнее.

Гость

Особо грустно то, что если где угодно здесь СОБИРАЮТСЯ ВМЕСТЕ хотя бы ДВА (если больше, то это еще хуже) более-менее умных человека (как, видимо, в данном случае и произошло), то получается вот такая бредятина...

Гость

'Особо грустно то, что если где угодно здесь СОБИРАЮТСЯ ВМЕСТЕ хотя бы ДВА (если больше, то это еще хуже) более-менее умных человека (как, видимо, в данном случае и произошло), то получается вот такая бредятина...'

Ага, грустно было прямо во время разговора.

Хотя, я дал Шуману это: http://eurobelarus.info/content/view/14375/53/ Там, собственно все нужное сказано. Разговор шел поверх этого.

Ну, а если у кого есть что сказать всерьез и по делу, есть такая возможность: http://eurobelarus.info/content/view/14465/21/

В.Мацкевич

'Проект гражданской консолидации в Беларуси. Мы должны стать полноценным обществом....'

Пацаны! Посмотрите, какую тему вы застолбили! А о чём шепчете? О бабле, которое хочет зацапать оппозиция? И без вас? Обидно... А Мацкевич даже спрашивал У Якубовича и Бабосова! Офигеть как высоко прыгнул. А Марцев: 'отличное основание для национальной идеи на ближайшее время: никто не должен сидеть в стране по политическим мотивам'. Ты Петр чего? С бодуна что-ли? Насчет А.Шумана я вообще непонятно: какой стол он модерирует? Похоже способен только на стул... 'В данном контексте поведение Президента абсолютно нормально. Сильный у нас может бесконтрольно обижать слабых. Для нас это типичное поведение. Можем ли мы от нашего президента требовать поведение, которое не укладывается в белорусские стереотипы? Видимо нет. Наш президент – типичный белорус, поэтому худо-бедно, но большинство населения его поддерживает. И демонстрируя произвол своей воли, он следует логике большинства'. - Какая сила! Какой матерый человечище! Прямо таки светоч мысли и, не побоюсь сказать, отец русской демократии..- Господа, не позорьтесь, не лезте в оракулы, если этике вас надо обучать, а некому.

вася

Думаю, Марцев оговорился, подразумевая не национальную, а консолидирующую оппозицию идею. Вполне здравая идея и готовый политический лозунг: освободить невиновных людей. Тут могут реально обьединиться и правые и левые и голубые. Всё остальное - это, увы, не для наших условий.

Коля

Пока вокруг разворачивается псевдополитологический трёп самоназначенных деятелей, в стране складывается ситуация, аналогичная Великой Отечественной: люди, как в оккупации, раскалываются на 'своих' и 'чужих'. Это -- самое страшное. А вовсе не 'монстр' Лукашенко, которого якобы надо бояться. Себя надо бояться, того, что при всей очевидности ситуации мы продолжаем себя в неё ввергать всё дальше и дальше, и чем больше бултыхаемся и барахтаемся, тем вернее погружаемся в это болото.

У индейцев есть поговорка: лошадь сдохла -- слезь.

Гость

Хотите знать гражданскую позицию? Не работать ни в одной государственной структуре....не развлекать ни одно госСМИ....

http://belaruspartisan.org/bp-forte/?page=100&backPage=13&news=78325&newsPage=0

Что дальше? А дальше каждый должен на своем месте проявить инициативу и честно взглянуть в себя( а есть ли у меня совесть?): адвокаты, судьи, прокуроры, семьи и близкие тех кого незаконно схватили, покалечили и держат по ложным обвинениям. Хотя, кто через это прошел, то знает, только если власть и исполнители поменяют сознание - что-то измениться, а так- ни-ког-да.....Только с поддержкой ближнего и дальнего круга, только с совестью можно стать людьми.....

Гость

Слова-то какие?Раскол,поляризация!

Ну,и в чем проявляется этот раскол и поляризация?

Что на интернет-форумах кудахчет офисный планктон?

И дюжина оппо-политологов и экспертов бубнят об одном и том же уже десяток лет?

90% населения по барабану политика.

Лукашенко не сахар,но и оппы не лучше.

Леонид

А вот еще два «баснописца-сказочника» и тоже на эту же тему и с тем же контекстом – видать кто-то решил запустить некий новый информационный проект.

http://nmnby.eu/news/express/3064.html#comments

http://www.belaruspartizan.org/bp-forte/?page=100&backPage=13&news=78337&newsPage=0

Но поскольку ни исполнителей - ни трансляторов за эти год не подготовили – то получите что готовили

То есть знаменитое «слепила из того что было» – работает только когда всем наплевать на все.

И участники это знают.

Поэтому и беседуют только сами с собой уже два десятка лет.

Сами с собой и на одну и ту же тему.

Бизнес есть бизнес - за что заплачено - то и получите.

Кто цели обозначает и платит за действие - тот и получает результат.

Сколько заплачено - такого качества и материал.

Гость

'Беларусь населена не людьми' - это господа-комментаторщики и про вас тоже, словечки-то какие, 'благородные' эмоции! стыдно читать

Гость

А какого ... проигравшие кандидаты полезли на площадь? Проиграли выборы - напейтесь, опохмелитесь, а потом соберитесь и на трезвую голову подумайте почему так случилось. За нарушение закона, кем бы ты не был - ответь!!!

Какие это политмученники? Крахоборы. Машин оказалось мало, на следующий раз из зарубежной помощи еще что-нибудь прикупить удасться. Вот так и мучаются.

Гость

Это, конечно, ниже плинтуса -- учить элементарной грамотности хреновых комментаторов интеллектуального сайта. Но 'благородный' гнев некоторых гасьцёў, не может не возмущать.

Вы, господа, сослагательное наклонение учили в школе? Модальность 'если ..., то ...' от утверждений отличать умеете?

'Если мы этого не сделаем, то Беларусь населена не людьми. Это не по-людски.'

Про завистливых хамов, с их примитивно-воинственным меркантилизмом, и говорить стыдно. Вы себя по-людски ведете здесь?

В.Мацкевич

Это, конечно, ниже плинтуса -- учить элементарной грамотности хреновых комментаторов интеллектуального сайта. Но 'благородный' гнев некоторых гасьцёў, не может не возмущать.

Вы, господа, сослагательное наклонение учили в школе? Модальность 'если ..., то ...' от утверждений отличать умеете?

'Если мы этого не сделаем, то Беларусь населена не людьми. Это не по-людски.'

Про завистливых хамов, с их примитивно-воинственным меркантилизмом, и говорить стыдно. Вы себя по-людски ведете здесь?

В.Мацкевич

Андрей Шуман: 'После 19 декабря 2010 года белорусское общество заметно поляризовалось'.

С чего это видно?

Вранье с самого первого тезиса. 19 декабря 2010г. на площади в Минске было 30 000, допустим даже 50 000 недовольных белорусских избирателей. А всего в Беларуси по данным ЦИК РБ на выборах 19.12. 2010г. было 7 105 660 избирателей. Из них приняло участие в голосовании

6 441 031 избирателей, что составило 90, 65 % от общего числа избирателей. Даже если допустить, что в Минске на площадь 19.12 вышли 50 000 недовольных избирателей, то и тогда получаем, что это лишь 0.77% избирателей от числа проголосовавших. Вопрос Шуману: и где тут поляризация белорусского общества? 0.77% недовольных избирателей - это не поляризация общества. Это маргинальная оппотусовка, не более.

Шуман: «С одной стороны, протестный электорат обозначил себя. С другой стороны, власть демонстрирует нежелание вести широкий политический диалог.»

0.77% недовольных избирателей - это не поляризация общества, не протестный электорат. Это маргинальная оппотусовка, не более.

«Как следует расценивать фактор поляризации белорусского общества?»

СПРАВКА. Социлогический словарь:

«Поляризация общества»- расслоение населения на два противоположных класса: бедных и богатых.

Шуман говорит не о бедных и богатых. Он вообще никаких цифр не приводит. Он говорит вообще непонятно о чем в данном конктексте.

Владимир Мацкевич: '…Случившаяся поляризация не принесла ничего хорошего ни для кого – ни для одной из политических сторон'.

Ау, философ! Вы о какой поляризации вообще говорите? Где она? Покажите фактами, цифрами.

Пётр Марцев: 'Согласен. Это типично белорусская ошибка – не уметь договариваться. …Пути выхода из сложившегося политического кризиса пока не прослеживаются'.

В Беларуси политический кризис? И в чем же это проявляется?

СПРАВКА: «политический кризис».

Философский словарь: «Политический кризис»- – ситуация, характеризующая процесс нарушения в функционировании элементов политической системы, который приводит к ее дезинтеграции, а нередко – к распаду Причины и формы политического кризиса обусловливаются особенностями самой политической системы, ее внутренними противоречиями, спецификой заложенных в ней политических конфликтов Кризис политической системы может быть вызван взаимодействием внутренних и внешних факторов (войны внешние и внутренние – гражданские, стихийные бедствия) Классификация политических кризисов осуществляется в зависимости от того, охватывает он всю политическую систему или только одну из ее частей (скажем, парламентский или правительственный кризис), приводит к укреплению, стабилизации политической системы или, наоборот, к ее трансформации и разрушению Продолжительность политического кризиса так же, в конечном счете, определяется характером политической системы, ее способностью справиться с деструктивными процессами и модернизироваться.

http://mirslovarei.com/content_fil/politicheskij-krizis-7800.html

Вопрос: белорусская оппозиция является одним из элементов существующей политической системы в РБ? Ответ: нет, не является. Белорусская оппозиция не является системной, т.е. включенной в действующую политическую систему РБ.

Вопрос: а как же в таком случае белорусская оппозиция может быть одной из сторон в политическом кризисе в РБ по словам Марцева, и что власть якобы должна с ней вести переговоры для выхода из политического кризиса? Тайна сия известна лишь одному Марцеву.:))

Алесь Зарембюк: 'Поляризация это деление на своих и чужих. Своего рода «красных» и «белых»'.

СПРАВКА. «Поляризация общества».

Социологический словарь. « Расслоение населения на два противоположных класса: бедных и богатых».

http://enc-dic.com/sociology/Poljarizacija-Obschestva-6674.html

http://mirslovarei.com/content_soc/poljarizacija-obshhestva-7660.html

Поляризация общества - значительное расхождение в доходах и уровне жизни бедных и богатых.

http://voluntary.ru/dictionary/589/word/%CF%EE%EB%FF%F0%E8%E7%E0%F6%E8%FF+%EE%E1%F9%E5%F1%F2%E2%E0

Гм, в таком случае о чем Зарембюк вообще говорит? О какой поляризации?

Мацкевич: «в нормальных обществах именно политические партии являются теми субъектами, которые должны думать за все общество в целом, брать ответственность за всю страну. Они должны четко выражать общенациональные интересы, артикулировать их. На сегодняшний день в Беларуси таких партий нет.»

Верно, согласен.

Пётр Марцев: «Владимир дал панорамный анализ. Уместно сосредоточиться все-таки на практических шагах. Раскол в обществе затрудняет принятие решений, которые бы устроили всех».

В чем состоит раскол белорусского общества?

Возможно ли найти и принять решение, устраивающее всех, в расколотом обществе? И нужно ли это делать, стремиться к этому?

По-видимому сии банальные вопросы просто не приходили в голову «аналитику» Марцеву. А жаль.:))

Марцев: '…Те массовые репрессии, которые продолжаются и по сей день (и сейчас некоторые задерживаются и допрашиваются), должны быть прекращены. Как этого можно добиться, я не знаю, но я точно знаю, что ответственен за это лишь один человек. И он должен это прекратить».

И как это сделать? Г-н Марцев, заставьте Лукашенко прекратить репрессии. Я с удовольствием посмотрю как вы будете это делать? Трепаться не надоело?

Алесь Зарембюк: 'Действительно, именно судьбы политических заключённых – самая важная задача которая стоит перед белорусской оппозицией на повестке дня'.

Ловкая шулерская подмена: вместо нелегитимных выборов, нелегитимного президента Лукашенко, узурпировавшего власть 19.12., вбрасывается тема, что самое важное на сегодня- это не нелегитмная власть, а участь политзаключенных в стране. Марцев так и вовсе предлагает неким образом воздействовать на Лукашенко, просить его остановить репрессии. Нелегитимного президента просить, г-н Марцев? Ну, падите на колени, ползите к нему. Любопытно будет посмотреть.:))

Андрей Шуман: 'Чтобы стать полноценным обществом, нам необходим общенациональный проект гражданской консолидации. Давайте попробуем смоделировать общую платформу этого проекта'.

И это в расколотом обществе согласно утверждениям Марцева? Создавать общенациональный проект для расколотого социума? Да уж не сбрендили ли вы, батенька?:))

Пётр Марцев: «…Первой и единственной на сегодняшний день по-настоящему совместной задачей, которую необходимо решать в самое ближайшее время, является остановка массовых репрессий и освобождение политических заключенных».

Каким образом это сделать? Ответ Марцева: собраться всем, кто считает себя демократом в рамках Национальной координационной Рады оппозиции и трындеть, трындеть, трындеть там. Авось Лукашенко услышит, отпустит политзаключенных.

Марцев: «Возможно, эта рада и представляет собой тот механизм, который призван отвечать за разработку совместных стратегий».

Ха-ха?) Сборище политических импотентов и есть механизм! Каково! Соберутся 15-20 импотентов и скажут, что они потентны!:)) Умора!:))

Мацкевич: «…Мы должны обеспечить хотя бы защиту юридических прав задержанных лиц. …Сейчас люди сидят в тюрьме и к ним нужно по-человечески относиться. И надзиратели, и тюремщики, и суды должны относиться по-человечески и мы должны добиваться этого. Но вместе с тем мы должны сделать так, чтобы подобных историй больше не повторялось.»

Каким образом? Если даже ОБСЕ Лукашенко послал на…, то Мацкевича и компании пошлет еще быстрее. Сам Мацкевич верит в тот бред, что он несет?

Дальше вообще клиника.

Мацкевич: «Как этого добиться? Очень просто. Если есть в стране адвокаты, они должны профессионально выполнять свои обязанности. Никто не должен им препятствовать. Если в стране есть судьи, то они должны судить по букве закона, а не по телефонному звонку. Но что делать, если их самих обижают – и адвокатов, и судей? Для решения этой проблемы человечество не придумало ничего лучше, чем разделение властей, каждая из которых должна быть высшей властью в стране, оставаясь, при этом, независимой друг от друга. Если тебя обижает одна ветвь власти, ты всегда можешь найти управу на нее в другой ветви. А у нас этого нет. У нас нет независимого суда, независимо избранного парламента, т.е. судебной и законодательной власти, которые были бы независимыми от Президента, от исполнительной вертикали власти.

Мы можем ждать, добиваться, просить, клянчить, умолять освободить заключенных. Рано или поздно их выпустят. Получается, что все время мы потратим на то, чтобы их выпустили, а на завтра бы посадили кого-то другого?»

Пётр Марцев: «Принцип разделения властей является основой любого демократического общества. Никто не спорит. Но у нас это можно было бы сделать через конституционную реформу. Но вот кто ее объявит? Если только следующий президент».

Владимир Мацкевич: «Если мы этого не сделаем, то Беларусь населена не людьми. Это не по-людски. Пора, наконец, стать людьми. Пошаговую стратегию можно обсуждать только с людьми. Ее нельзя обсуждать с Гигиным, Кизимой, Бабосовым, потому что они в сложной ситуации демонстрируют не человеческое поведение».

Г-н Мацкевич! Тогда какого черта вы бегали на посиделки к Якубовичу с Бабосовым? Вы не знали к кому вы бегали? Тогда вы просто тупы-с.

Не, воля ваша, господа, но я бы таких «аналитиков» от оппозиции просто расстреливал бы. Вместо Лукашенко и его опричников. Тюрьмы им мало, она мозги им не вправит. Только расстрел.:))

Пётр Марцев: «…Если я сегодня-завтра не увижу вменяемых действий политических сил, то я плюну на эти политические силы и сам займусь политикой. Потому что мне уже надоело на это смотреть. Во всяком случае, совесть будет чиста. …Президент многого не видит. Ему нужно это показать, чтобы он принял правильное решение».

Старая-престарая сказка: царь-хороший, бояре- плохие. Надо на коленях пробиться к царю-Лукашенко (кстати, нелегимтиному !!!), упасть к нему в ноженьки и рассказать всю правду. И тогда он поможет.

Г-н Марцев, Вы либо дурак, либо подлец. Одно из двух.

Андрей Шуман: «…мы должны осознать, что сильный не может бесконтрольно обижать слабых, мы должны научиться элементарным основам социальной этики. Гражданская консолидация общества не возможна там, где не укоренена социальная этика. А обучать этике нас некому.»

ПесТнь убогих рабов: сами мы сирые и убогие, бояре нас обижают, учить нас некому. Научи нас, царь-государь этике. На колени, холопы! Ползите к своему государю-Лукашенко. Авось он вас социальной этике обучит.:)) Полный пи…ец!!!! И это элита «мозгов» оппозиции! Я фигею!!!!!!!!!!!

Димыч

16:48 В.Мацкевич : Про завистливых хамов, с их примитивно-воинственным меркантилизмом, и говорить стыдно. Вы себя по-людски ведете здесь?

А чему тут завидовать, г-н Мацкевич? Вашему бреду с собеседниками? Прежде чем кого-то воспитывать, обуздайте собственное хамство.

Димыч

Димыч:

'Ловкая шулерская подмена: вместо нелегитимных выборов, нелегитимного президента Лукашенко, узурпировавшего власть 19.12., вбрасывается тема, что самое важное на сегодня- это не нелегитмная власть, а участь политзаключенных в стране. Марцев так и вовсе предлагает неким образом воздействовать на Лукашенко, просить его остановить репрессии. Нелегитимного президента просить, г-н Марцев? Ну, падите на колени, ползите к нему. Любопытно будет посмотреть.:)) '

Блестящая аналитика, сэр.....

В этом и есть корень зла и основа страха нынешней власти уйти от приговора Нелигимности - тогда и понятно- кому и нужна была такая Площадь.......

Уже и забыли люди про исчезнувших политиков......А зря....

Гость

Димыч, ты часто читаешь словари, почитай там лучше статью 'легитимность', не будешь потом сотрясать воздух бредовыми идеями про 'нелегитимность' власти. Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Кто в РБ не признает за властью право принимать решения? Кто эти решения сознательно саботирует? Тролль Димыч и маргинальная оппозиция? И что с того? Все остальные вполне считают власть очень даже легитимной.

Насчет объединиться вокруг идеи освободить политзаключенных. Оппозиция внесистемна, бюджетом, законодательством и т.д. заниматься она не может. Единственное, чем она может заниматься - это для начала попытаться обеспечить хотя бы минимальный уровень безопасности и прав своих сторонников. Разными методами - помощь семьям, юридическая помощь, информирование населения, работа за рубежом. Оппозиция должна отстоять право хотя бы 'быть', существовать. На свободе. Потом уже можно заниматься другими вопросами. В данный момент это приоритетная задача и Марцев тут абсолютно прав.

Коля

Я конечно не врач, но по-моему это шизофреники придумывают себе реальность – и в ней живут, свято веря в её существование. Так например наше Минэкономики верит, что у него растёт ВВП; Нацбанк – что он регулирует финансовую политику в БР; Мальцев – что он представил новую концепцию национальной безопасности; опера «изготовившие» Мацкевича и Марцева – в то что они оппозиция и что они действительно понимают что говорят и тд. Так бывает. Пройдет. Как говорится «Перемелется – мука будет».

А самое смешное во всем этом – что каждый из участников этого высокого собрания – уже умудрился раз по триста доказать свою профнепригодность как публичного человека – но все равно их «крутят».

Как вы думаете – почему?

Гость

21:08 Коля - Коля - ты не поверишь - но словари бывают разные, в том числе и такие, в которых этот термин обозначается как 'признание', и все.

Причем обязательно указывается, что процессы 'легитимации' - исключительно интимные и личностно переживаемы.

И еще.

Что бы соглашаться или нет с законами - для начала необходимо признание источника этого закона.

Ну это так - на всякий случай - а то ты 'коля' прям как Медведев. Тот тоже - несет всякую хрень - смущая неокрепшие умы своими «инновациями», и ты туда же.

ххх

Объединение оппозиции – самая старая «разводка» на нашем политическом поле. Ей уже более двадцати лет и всегда она работала просто прелестно, хотя по уровняю своей глупости она, эта разводка, может соперничать только с самыми глупыми действиями какие только можно придумать. Приди в голову такая ахинея может только какому нибудь полковнику перед пенсией - когда уже остается только одна мысль в их голове – дожить бы до пенсии и пошли вы все нахрен. Но не смотря на очевидную глупость – работает она превосходно именно потому – что нужна полковникам.

Продолжаться это будет до тех пор – пока эти полковники не прожрут все.

Так что – флаг вам в руки, «дорогие» участники круглого стола.

Удачи на поприще зарабатывания пенсии еще какому нибудь «имеющему честь».

Имеющему – но не пользующемуся ей.

А мы уж как нибудь по-человечески «повоюем».

Гость

xxx, я что-то не совсем понял, в какой мере ваше высказывание опровергает моё. И я и вы согласны с тем, что легитимность - это признание(народом или большинством этого народа). Вполне очевидно, что в РБ большинство активно либо пассивно поддерживает существующую власть(источник закона). Если бы власть была нелегитимна в глазах народа, то всем надо было бы просто 2 недели не выйти на работу - и этой власти в стране уже не было бы. На площади был не миллион, а всего то 15-20 тысяч по самым оптимистическим прогнозам. Это и есть количество тех, кто активно считает эту власть нелегитимной и готов свою точку зрения высказывать. Пассивных противников легитимности гораздо больше, но это всего лишь тема для спекуляций. Вполне очевидно, что большинство власть поддерживает.

Коля

вчера, 21:08 Коля

Димыч, ты часто читаешь словари, почитай там лучше статью 'легитимность', не будешь потом сотрясать воздух бредовыми идеями про 'нелегитимность' власти. Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) ...

Бедный Коля! Спасибо за расшифровку значения термина 'легитимность'. Добавлю, что есть разделение понятия на 'внешняя легитимность' и 'внутренняя легитимность'. Еще добавлю, что в гитлеровской Германии евреев 'раскулачивали' и отправляли в концлагеря по расовым законам тогдашней гитлеровской Германи, т.е. в согласии с тогдашними Законами, т.е. почти 'легитимно', 'согласно законов'. Но при этом Гитлера и его приспешников это не спасло от признания их преступниками, ответственными за геноцид евреев и прочих народов. Вот такая она штука-легитимность. Твои потуги обелить Марцева со товарищи в их стремлении закрыть глаза на то, что Лукашенко был избран президентом 19.12. с массовыми нарушениями своих же законов, а затем оппозицию избили и теперь судят понемного опять же по надуманным обвинениям, я оценил. Но это все равно не скрывает того позорного для них факта, что сие 'борцуны' уже готовы на коленях ползти к Лукашенко...во имя демократии, человеколюбия к арестованным политзаключенным. Воля твоя, Коля, а я считаю это холуйством, а таких деятелей как Марцев в таком случае коллаборантами режима Лукашенко.

С уважением Димыч.

Димыч

вчера, 22:01 Коля

xxx, я что-то не совсем понял, в какой мере ваше высказывание опровергает моё. И я и вы согласны с тем, что легитимность - это признание(народом или большинством этого народа). Вполне очевидно, что в РБ большинство активно либо пассивно поддерживает существующую власть(источник закона). Если бы власть была нелегитимна в глазах народа, то всем надо было бы просто 2 недели не выйти на работу - и этой власти в стране уже не было бы.

===================================

Уважаемый Коля! В гитлеровской Германии подавляющая часть немцев тоже молча признавало диктаторский режим Гитлера, т.е легитимность канцлера Гитлера, избранного, кстати, демократическим путем, как и наш 'фюрер' в 1994-ом. А тех, кто имел дерзость не признавать, ждали гестапо, суд, концлагеря и расстрел ( в лучшем случае), газовая камера или гибель от голода и истощения (в худшем случае).

В Ливии 'вождь революции' Каддафи тоже несколько десятилетий сидел 'легитимно', в соответствии со своими законами, написанными преданными холуями. А 'легитимность' от ливийцев покупалась подачками от продажи нефти. Для самых буйных был автомат Калашникова. Теперь вот с легитимностью в Ливии как-то непорядок. И маски сброшены. Плевал Каддафи на внутреннюю легитимность от своего народа, убивает восставших с помощью танков и самолетов.

В Беларуси народ массово не ропщет. Пока кормят. Да и свое 'гестапо' пока работает исправно: самых буйных бьют, арестовывают, судят. В общем, все более аналогий с гитлеровской Германией и Ливийской Джамахерией. Но лишь последний дурак или последня сволочь может при этом заикаться, что белорусский режим легитимен. Но если только такие 'чудаки' как ты.

Димыч

Мацкевич - 'Про завистливых хамов, с их примитивно-воинственным меркантилизмом, и говорить стыдно'...

Красиво!

Согласитесь - чистое умножение образов!!!

Мацкеевич - против 'хамов' - это как Обама против пляжей на Гаваях ...

Ну и попробуйте теперь возразить против тезиса - 'все начнется в возрождения института ответственности'.

Да!

Красиво!

Мацкевич – против хамства – нечто совершенно фантасмагоричное!

Гость

Видать от большого ума Димыч спутал понятия законности и легитимности. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Режим может быть как законным и легитимным(практически любое демократическое З-Е государство), так и незаконным и нелегитимным(хунта, не поддерживаемая большинством населения), может быть незаконным но легитимным(любое повстанческое подпольное правительство накануне провозглашения независимости или хунта, поддерживаемая населением), и может быть законным но нелегитимным(правительства советских республик накануне развала СССР). Режим Лукашенки и законный, и легитимный. Подтверждение тому - посольства в РБ и вверительные грамоты Лукашенке, а не Димычу. Режим Гитлера был и легитимным и подозреваю что вполне законным с точки зрения законов Германии того времени(не являюсь специалистом по праву Нацистской Германии, так что не буду утверждать что 100% законный, но в значительной степени это так. Там были проблемы с соблюдением международных законов, но всё это по-моему было четко сформулированно именно после Вторй мировой),

Коля

Какая удивительная концентрация претенциозной демагогии в одном месте!

SD

Какая удивительная концентрация претенциозной демагогии в одном месте!

SD

Дорогой Коля!

Охотно с вами соглашусь. Гитлеровский режим в Германии был законным. В том смысле, что являлся субъектом международного права, Германия была суверенным государством, признанным в мире другими государствами. И в этом смысле Германия пользовалась внешней легитимностью.

На счет внутреней легитимности уже вопросы. После прихода нацистов к власти (1933) свободных выборов в Германии уже не было. Не было свободы слова, печати, собраний, профсоюзов, партий, политической конкуренции. Посему о внутренней легитимности фашистского режима в точном согласии с термином 'легитимность' ('согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения') уже судить сложно и едва ли стоит. В тюрьме, знаете ли, как правило не рассуждают в спорах с тюремщиком нравится тебе тюрьма или нет. Так и в случае с внутренней легитимностью в фашистской Германии. С точки зрения нацистского права фашистский режим абсолютно законно, т.е. легитимно, принимал расистские законы и ими руководствовался (концлагеря, трибуналы, расстрелы и прочее). С точки зрения 'легитимности' как доверия власти и народа здесь едва ли уместно говорить вообще. Выборов не было (о свободном волеизъявлении народа не могло быть и речи). Впоследствии внешняя легитимность фашистского режима не помешала в Нюрнберге осудить гитлеровский режим как преступный.

Обращаю также ваше внимание на вашу цитату: 'от большого ума Димыч спутал понятия законности и легитимности. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы'.

Я не знаю что говорят о легитимности в Одессе, вам виднее, но термин 'легитимность' происходит от лат. слова ' legitimus — согласный с законами, законный, правомерный'. То есть мало того, что народ согласен с властью, верит ей. Еще эта власть должна быть законной, законно выбранной. По М. Веберу легитимность власти – это

а) признание власти населением;

б) принятие власти как правомерной и справедливой (правомерной- т.е. законной);

в) наличие у власти авторитета в глазах населения.

У меня вопрос: население признает власть Лукашенко после 19.12 легитимной, законной? По внешним признакам вроде бы ДА. А на самом деле? А никто толком этого не знает!!!!! И наша дохлая оппозиция об этом толком и не говорит!!! А напрасно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! И это более чем странно, если только у нас есть политическая оппозиция!!!!!!!!!

Следующий вопрос: Лукашенко был избран законно, т.е. легитимно, т.е. в соответствии с белорусской Конституцией?

Ответ: НЕТ. И вот почему:

- Выборы прошли с грубейшими нарушениями белорусской Конституции.

- Политические оппоненты А. Лукашенко не получили пропорционально кандидату Лукашенко одно и то же количество эфирного время на телевидении, радио.

- Политические оппоненты А. Лукашенко де-факто почти не были представлены в избирательных комиссиях.

- Процесс подсчета бюллетеней избирателей не был открытым и не был прозрачным.

- Было применено массовое досрочное голосование за которым не было никакого контроля общественности. А это мы можем рассматривать как уловка по фальсификации волеизъявления граждан.

Ну, и наконец, в день выборов не избивают и не арестовывают кандидатов в президенты и их избирателей. А у нас это было.

Напоминаю, действующая белорусская Конституция торжественно провозглашает, что:

'Статья 1. Республика Беларусь - унитарное демократическое социальное правовое государство.

Статья 3. Единственным источником государственной власти и носителем суверенитета в Республике Беларусь является народ. Народ осуществляет свою власть непосредственно, через представительные и иные органы в формах и пределах, определенных Конституцией.

Любые действия по изменению конституционного строя и достижению государственной власти насильственными методами, а также путем иного нарушения законов Республики Беларусь наказываются согласно закону.

Статья 8. Республика Беларусь признает приоритет общепризнанных принципов международного права и обеспечивает соответствие им законодательства.

Избирательная система

Статья 64.

...Любое прямое или косвенное ограничение избирательных прав граждан в других случаях является недопустимым и наказывается согласно закону.

Статья 65. Выборы являются свободными...

Статья 66. ...Кандидаты, избираемые на государственные должности, участвуют в выборах на равных основаниях'.

Было ли в Беларуси в период предварительного (непрозрачного) голосования граждан косвенное ограничение избирательных прав граждан и контроль за их голосованием со стороны власти? Было!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Были ли выборы в Беларуси 19.12. свободными, т.е. кандидаты на равных избирались с Лукашенко, на равных присутствовали на ТВ, радио, на равных дискутировали на Всебелорусском народном собрании? Ответ: нет. Выборы были неравные и несвободные. То есть выборы были нелегитимными, не в соответствии с действующей белорусской Конституцией.

Следовательно, А. Лукашенко не по закону (Конституция РБ) находится у власти. При этом у части населения есть уверенность, что он избран законно. У другой части (протестный электорат) веры тому нет, о чем свидетельствовали протесты избирателей 19.12 в Минске на площади. Что из этого следует? Из этого следует, что внутренняя легитимность избрания А. Лукашенко 19.12. президентом РБ под большим вопросом.

Вот об этом надо трубить белорусской оппозиции, белорусским аналитикам во все колокола! А некоторые белорусские 'аналитики' вместо этого изыскивают способы (Марцев, Мацкевич, Шуман, Зарембюк) как отвлечь внимание белорусской и международной общественности от вопроса легитимности избрания Лукашенко президентом на вопрос освобождения политзаключенных. И готовы на карачках ползти к Лукашенко по вопросу освобождения политзаключенных вместо объявления выборов незаконными, незаконными аресты, незаконным осуждение прочих граждан, со всеми вытекающими отсюда для режима внутренними и международными последствиями, санкциями.

Как все это следует оценивать (Марцев, Мацкевич, Шуман, Зарембюк) ? А это следует оценивать как коллаборацию, сотрудничество означенных господ (яное, неявное, по дурости или иначе- уже другой вопрос) с действующим нелегитимным режимом, помощь ему для обретения международной легитимации, увод общественности в сторону от сути прошедших 'выборов', которые 'выборами' назвать нельзя.

Димыч

Я не знаю что говорят о легитимности в Одессе, вам виднее, но термин 'легитимность' происходит от лат. слова ' legitimus — согласный с законами, законный, правомерный'. То есть мало того, что народ согласен с властью, верит ей. Еще эта власть должна быть законной, законно выбранной

.......

Димыч, вы дурак, или только прикидываетесь? Легитимность- это согласие народа жить по законам, устанавливаемым существующим режимом. В том числе и выбирать президента на таких вот бутафорско-идиотских выборах. Народ согласен и считает это нормальным. Значит власть легитимна, признана народом законной. Может завтра народ решит власть в подкидного дурака разыгрывать вместо выборов, или в камень-ножницы-бумагу, или по звездам, или на кофейной гуще - и победитель будет легитимным, пока народ согласится принять такие результаты и жить по законам победителя. Может быть это будет незаконным с точки зрения норм западного конституционного права - но это уже другой вопрос. Законы отражают мораль общества, аморальное, беззаконное общество не в состоянии создать совершенную правовую систему поскольку у такой системы будет отсутствовать базис-мораль. Это всё проходят на первом курсе во время изучения теории государства и права. Может вам туда?

Поэтому в РБ огромное количество троллей-циников не могут создать никакого сопротивления - у них нет морали, нет ценностей а значит и нет оснований для обьединения. Общество организуется на основании моральных ценностей. Про что и говорит Марцев - освободить невиновных - вот вам первая обьединяющая общество ценность. А остальные пускай побегают одноклеточными циниками-одиночками, может со временем до чего нибудь и дорастут.

Коля

Вот об этом надо трубить белорусской оппозиции, белорусским аналитикам во все колокола! А некоторые белорусские 'аналитики' вместо этого изыскивают способы (Марцев, Мацкевич, Шуман, Зарембюк) как отвлечь внимание белорусской и международной общественности от вопроса легитимности избрания Лукашенко президентом на вопрос освобождения политзаключенных. И готовы на карачках ползти к Лукашенко по вопросу освобождения политзаключенных вместо объявления выборов незаконными, незаконными аресты, незаконным осуждение прочих граждан, со всеми вытекающими отсюда для режима внутренними и международными последствиями, санкциями.

Браво! Учитывая, что за два последних дня ни один из авторов данной статьи не вступил с Вами в полемику, то выводы некоторые напрашиваются сами:

1. Вы шокировали эрудицией и аналитикой точнейшего прицела.

2. На Ваш вопрос по поводу: считаете ли Вы власть легитимной или нет, могут быть только два ответа: Да или Нет

3. А пусть третьи независимые службы проведут исследование: легитимна ли наша власть или нет.....

Боюсь, что внешняя легитимность будет определяться уже не в Беларуси.....

Гость-Димычу

19:00 Гость

Легитимность - понятие прежде всего внутреннее. Внешняя легитимность - это то же самое, что признание человека недееспособным: все жизненно-важные решения за него будут принимать другие, а тому только и останется, что кушать да ходить в туалет. Вы такой судьбы белорусам как нации желаете?

Коля

Из основ политологии.

'Реферат

на тему: «Понятие легитимности власти. Разница понятий легитимность и легальность власти»

http://coolreferat.com/Понятие_легитимности_власти_Разница_понятий_легитимность_и_легальность_власти

'Легитимность может формироваться и внешними политическим и центрами — дружественными государствами, международными организациями. Такая разновидность политической поддержки часто используется при выборах руководителей государств, в условиях международных конфликтов.

Категория легитимности применима и для характеристики самих политиков, различных институтов, норм и отдельных органов государства.

Иными словами, и внутри государства различные политические субъекты могут обладать разным характером и иметь разный уровень поддержки общественным или международным мнением. Например, институт президента Югославии пользовался широкой поддержкой внутри страны, но решительно осуждался на международной арене, где многие страны признают Милошевича военным преступником. Или, наоборот, отдельные политики или партии на родине могут подвергаться остракизму, а за рубежом пользоваться поддержкой как представители демократического движения. Так, население может поддерживать парламент и протестовать против деятельности правительства, а может поддерживать президента и негативно относиться к деятельности правительственных органов. Таким образом, легитимность может обладать различной интенсивностью, давая возможность устанавливать иерархические связи между отдельными политиками и органами власти'.

Димыч

Димыч, не позорьтесь. Вы так и не вьехали в то, чем легитимность отличается от законности(легальности). Легитимность - это одобрительное общественное мнение о власти как таковой, согласие быть подданым данной власти, естественно, что любое общественное мнение может формироваться и под влиянием пропаганды из-за рубежа. Крестные батьки были как раз ударом по легитимности, т.к. они пытались внушить народу то, что существующая власть в РБ нелегитимна, ненародна, преступна и т.д. Т.е. изменение легитимности(общественного мнения) происходило и без совершения каких-либо легальных действий(выборов, референдумов и т.д.). Легитимность гораздо шире понятия легальность, законность является всего лишь одним из элементов легитимности. Народное мнение строится не на юридических тонкостях а на восприятии власти как таковой, как воплощения определенных ценностей. И ценности либеральной демократии и конституционализма могут быть тут у народа на десятых ролях. Ваши выборы и прочие юридические зацепки имеют к легитимности весьма опосредованное отношение. Если власть настолько слаба(нелегитимна) - то единственным способом может быть трансферт легитимности из-за рубежа, но это уже прокси-колония. Лукашенко легитимен, поэтому смог пережить вполне безболезненно не одну газовую войну с Россией и десятилетие 'невьезда' в Европу. Пока он очень даже легитимен.

Коля

С кем и о чем вступать в полемику?

По поводу определения терминов? Инфантилизм. Нравится кому-то читать словари -- пусть читает.

По поводу легитимности Лукашенко?

Блин, и Марцев и я высказались об этом в 1996-99 годах. От того, что каждый день повторять это, что-то измениться? Гда был Димич в 1996 году? Что он делал тогда, и что он делает теперь?

Аналитика это не писание словарных статей, и уж, тем более, не чтение их. В словарях не пишут о том, что ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС. Словари пишутся об абстрактном, а аналитика занята конкретным, т.е. тем, что ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС. И она выясняет, что УМЕСТНО (ЗДЕСЬ и сейчас) и СВОЕВРЕМЕННО (здесь и СЕЙЧАС).

А Димыч предлагает неуместный и несвоевременный трёп. Как и Якубович, Гигин и Бабосов.

Слова вроде бы те же: права, народ, власть. Но в устах трепочей эти слова пусты как энциклопудиях.

Есть время читать и писать словари, есть время реализовывать вычитанное и выученное ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.

Когда права хотя бы одного человека (или народа) нарушены, рассуждансы о соварном определении терминов 'право', 'человек', 'народ' есть увод от решения проблем, не просто пустопорожний, но злонамеренный трёп.

В.Мацкевич

Блин, и Марцев и я высказались об этом в 1996-99 годах. От того, что каждый день повторять это, что-то измениться? Гда был Димич в 1996 году? Что он делал тогда, и что он делает теперь?

======================================

1. В 1996г. и далее читал нравоучительные опусы некоего Мацкевича в адрес оппозиции: 'оппозиции быть, а не казаться'. С интересом наблюдал как вас затем 'ушли' из 'Хартии', ОГП. Ко двору Лукашенко на телевидении Вы тоже не пришлись, прогнали. Ну, неуживчивый Вы со всеми человек. Бывает.

2. В настоящее время с интересом наблюдаю как вы с Марцевым и прочими 'аналитегами' предлагаете режиму свои посреднические услуги по части его международной и внутренней легитимации.

'А Димыч предлагает неуместный и несвоевременный трёп. Как и Якубович, Гигин и Бабосов.'

Старый дешевый прием 'навести тень на плетень'. На прием 'вести неуместный и несвоевременный трёп' с Якубовичем, Бабосовым бегал не Димыч, а именно Вы, Мацкевич.

http://worvik.livejournal.com/?skip=40

цитата: 'В ходе круглого стола ...организованном редакцией газеты «Советская Белоруссия», ...В сегодняшней ситуации именно Общественно-консультативный совет и Национальная платформа являются теми объединениями, которые могут и полномочны инициировать и начать диалог по вопросам реализации прав и свобод в нашей стране. Этот диалог должен начаться с открытой и компетентной оценки имеющихся фактов и материалов, свидетельствующих о нарушениях прав и свобод'.

Вы коллаборант, Мацкевич. Вы пытаетесь спасти режим от международных санкций и заодно половить свою 'рыбку' в мутной воде, и на Западе, и в приемной Лукашенко.

http://belgazeta.by/news/webforum/20110119143158.html

цитата: ' вопрос: '- Владимир! Попытка играть «на всех столах» сразу (и в демократической «Белгазете», и в «Совбелии») - это от невостребованности или от жажды самопиара любой ценой? Алекс.

Мацкевич: ...Как видите, востребованность есть, и там востребован, и здесь. Лучше следите за игрой на этих столах. Смотрите, кто выигрывает, кто проигрывает...'.

Проигрывает Беларусь, пан/товарищ Мацкевич. А Вы хотите по-любому выиграть, не важно с кем, не важно за чей счет, даже ценой коллаборации с режимом. Об этом я и говорю вам открыто: Вы коллаборант.

Димыч

21:22 Коля

Димыч, не позорьтесь. Вы так и не вьехали в то, чем легитимность отличается от законности(легальности).

==============================

Я правильно 'въехал', товарищ Коля!:)) Товарищи посредники-коллаборанты так возбудились на меня, потому что я ткнул вас в самое больное место: Вы готовы болтать здесь о чем угодно, вы готовы утопить всех в невообразимой болтовне ни о чем, но вы смертельно боитесь обсуждать, что прошедшие 19.12. президентские выборы в Беларуси были сфальсифицированы и не могут признаваться ни внутри страны, ни за рубежом легитимными. Вы также отчаянно продвигаете идею компромисса с диктатором, переговоров с диктатором и его слугами 'о нарушениях прав и свобод' (Мацкевич),т.е. объективно Вы выступаете как коллаборанты, как 'отбеливатели' Лукашенко внутри страны и за рубежом. Соответственно в отношении вас не может быть никаких иллюзий: объективно Вы играете на стороне Лукашенко.

Димыч

С кем и о чем вступать в полемику?

По поводу определения терминов?

......

Наверное у европейцев и американцев глаза размером с чашку после общения с такими оппозиционерами, не понимающими смысла элементарных терминов. То-то они вам ничего серьезней бусов и стекляшик не доверяют. Вместе с папуасами по европарламенту поводят - и домой.

Гость

Все!

Поздно!

Никакого диалога не будет – нет субъектов, а диалог без участников – не бывает.

Никакого общества уже не построить - нет субъекта, а без заинтересованного субъекта … – ибо ничего само по себе не делается.

Никакой консолидации быть уже не может ни на каких платформах – ибо нет субъекта, а платформа сама по себе с неба не возьмётся – она есть ничто иное - как заявленная и признанная позиция субъектности.

А внешние игроки – они свое дело делают добре. И додавят они свои интересы – как бы кто тут не выпендривался теперь! Ибо конечно шансы – не даются бесконечно. И пока есть хоть какой вариант – заниматься надо тем, чем надо, а не фантазиями сотни раз доказавшими свою недееспособность и невменяемость участников этого круглого стола.

И занимаемся.

Только теперь уже провокаторов и просто бестолковых пижонов – конечно к делу никто допускать не собирается.

Так что ребята – не волнуйтесь. Все что можно - делаем. Но на сей раз конечно уже без вас. И без ваших хозяев!!!

И только попробуйте влезть на этот раз в дело!!!

Только попробуйте!!!

Тем более что на сей раз ставка уже не «хорошая жизнь» - а «просто жизнь».

Гость

Кстати - для вчера, 23:06 Гость -

Клал я и на европейцев и на американцев ваших.

И на глаза их выпученные.

Гость

Димыч, вся твоя стратегия строится на том, чего то вообще совершенно не понимаешь. Легитимность не имеет никаких прямых юридических последствий, это вообще понятие не из законодательства как такового. Ты ухватился за это слово, потому что оно тебе понравилось. 'Лукашенко - нелегитимный президент'. Звучит красиво, какая к черту разница, что эта фраза значит. Для тебя она - просто набор букв и звуков. С таким же успехом в твоих стратегиях можно пользоваться фразой Лукашенко - синхрофазатрон или Лукашенко - адронный коллайдер. Повторяйте лучше как негры: УМПС-УМПС-ТИЛИБОМ-ТИЛИБОМ, тоже звучит неплохо. Как раз для вашего уровня развития.

Коля

Малоуважаемый Коля и прочие из подвида лукасеков!

Я очень рад, что ты залез в интернет и внимательно прочитал в словаре современное значение термина 'легитимность'. Но ты прочитал далеко не все. Тебе следовало по поисковику поискать пошире и почитать побольше и повнимальнее. Дело в том, что термин 'легитимность' имеет долгую историю, не введен в оборот Вебером и его последователями. Он существует со времен средневековья. А в дипломатическую практику и в обиход современных политиков и политологов он введен известным французским дипломатом Талейраном в 1814-1815гг. Вот что писал об этом замечательный историк Е. Тарле в своей книге 'Талейран':

'…Следует сказать, что новая история дипломатии начинается, в сущности, лишь с XIV–XVI столетий, с образования и постепенного усиления больших «национальных» монархий, когда впервые стали возможны крупные внешние столкновения между державами.

Талейран выдвинул «принцип легитимизма» как такой, на основе которого отныне должно быть построено все международное право. Этот «принцип легитимизма» должен был прочно обеспечить Францию в тех границах, которые она имела до начала революционных и наполеоновских войн, и, конечно, этот принцип был в данной обстановке очень для французов выгоден, так как силы для победоносного сопротивления в случае немедленных новых войн они в тот момент не имели. Отстояв — и с блистательным успехом — интересы буржуазной новой Франции против феодальной Европы, Талейран со свойственным, ему умом и талантом пустил в ход для этого дела как раз архифеодальную, архимонархическую аргументацию «принцип легитимизма».

'...Эти дипломаты видели, что он в Вене ловко выхватил у них собственное их оружие, раньше чем они опомнились, и теперь их же этим оружием побивает, требуя во имя «принципа легитимизма» и во имя уважения к вернувшейся во Францию «законной» династии, чтобы не только французская территория осталась неприкосновенной, но чтобы и Центральная Европа возвратилась полностью в свое дореволюционное состояние и чтобы поэтому «легитимный» саксонский король остался при всех старых своих владениях, на которые претендовала Пруссия.

Противников Талейрана больше всего возмущало, что он, в свое время продавший так быстро легитимную монархию, служивший революции, служивший Наполеону, расстрелявший герцога Энгиенского только за его «легитимное» происхождение, уничтоживший и растоптавший при Наполеоне со всеми своими дипломатическими оформлениями и выступлениями всякое подобие международного права, всякое понятие о «легитимных» или иных правах, — теперь с безмятежнейшим видом, с самым ясным лбом заявлял (например, русскому делегату на Венском конгрессе, Карлу Васильевичу Нессельроде): «Вы мне говорите о сделке, — я не могу заключать сделок. Я счастлив, что не могу быть так свободен в своих действиях, как вы. Вами руководят ваши интересы, ваша воля: что же касается меня, то я обязан следовать принципам, а ведь принципы не входят в сделки» (les principes ne transigent pas).

….За Францией не только осталось все, что она удержала по Парижскому миру, но Талейран не допустил даже и постановки вопроса о пунктах, которые в этой области некоторым державам очень хотелось бы пересмотреть. Талейран выдвинул «принцип легитимизма» как такой, на основе которого отныне должно быть построено все международное право. Этот «принцип легитимизма» должен был прочно обеспечить Францию в тех границах, которые она имела до начала революционных и наполеоновских войн, и, конечно, этот принцип был в данной обстановке очень для французов выгоден, так как силы для победоносного сопротивления в случае немедленных новых войн они в тот момент не имели'.

А что подразумевал Талейран под легитимизмом? История дипломатия отвечает на это исчерпывающе:

'Легитимизм (от лат. legitimus, фр. l?gitime, «законный») — политическая теория в Западной Европе (преимущественно во Франции), признающая историческое право династий на решение основных принципов государственного устройства.

Выдвинута Талейраном на Венском конгрессе в целях обоснования и защиты территориальных интересов Франции, состоявших в сохранении границ, существовавших на 1 января 1792, и недопущения территориального расширения Пруссии. Принцип легитимизма не был принят Венским конгрессом, ибо он противоречил аннексионистским планам царской России и Пруссии.

Термин «легитимизм» применяется также в другом значении: приверженность «законной» (легитимной) старшей линии династии Бурбонов во Франции. Возник и утвердился после Июльской революции 1830, в результате которой на французский престол вступил Луи Филипп Орлеанский. После пресечения старшей линии французских Бурбонов в 1883 часть легитимистов признали Орлеанскую династию, но часть стали поддерживать претензии на французский престол испанских принцев из дома Бурбонов; до 1939 карлистов, а затем старшую линию потомков Альфонса XIII. Современный легитимистский претендент на французский престол — правнук Альфонса Луис, герцог Кадисский, которого они называют Людовиком XX.

В современном российском монархическом движении легитимистами называют сторонников восстановления Династии Романовых в лице потомков Императора в изгнании Кирилла I: часть легитимистов поддерживает Великую Княгиню Марию Владимировну (Российский Имперский Союз-Орден, Движение 'За Веру и Отечество', Российское Дворянское Собрание, Российское монархическое движение), другие не признают её прав на Престол (например, Всероссийский монархический центр). Противоположное легитимизму движение современного русского монархизма составляют соборники или соборяне: они не признают прав Великого Князя Кирилла Владимировича и его наследников на Престол и выступают за избрание нового русского Царя на Земском Соборе, при этом называются самые разнообразные кандидатуры.

В более широком смысле легитимистом называют всякого сторонника свергнутых монархий'.

Так что, дорогой Коля, я был вполне правомерен когда писал, что власть Лукашенко незаконна, потому что он провел выборы 19.12. с грубейшими нарушениями белорусской Конституции, т.е. президентство Лукашенко нелегитимно.

Подробнее просветить себя можешь, если зайдешь по этой ссылке во Всемирную историю дипломатии:

http://www.diphis.ru/princip_legitimizma-a196.html?PHPSESSID=f8829fb27de7b00ad7824d91da5de20c

Вот тебе еще примеры о легитимности, т.е. как о законности той или иной власти:

http://www.diphis.ru/search.html?query=%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+

цитата: '2. Подготовка и проведение первой советско-американской встречи на высшем уровне

Дина Раска, ставшего в 1961 г. государственным секретарем США в администрации демократической партии... Он ставил под сомнение законность, легитимность самого существования Советского Союза, с которым Соединенные Штаты Америки при этом вели диалог на самых высоких уровнях'.

4. Распад Югославии

'...подошло время избрать на пост председателя президиума Югославии кандидата от Хорватии Стефана Месима, делегаты Сербии и Черногории заблокировали эту процедуру. Это было нарушением закона и традиции, легитимность единой верховной федеральной власти в стране была поставлена под сомнение'.

Успехов тебе, Коля, в деле ликвидации своей политологической малограмотности.:))

Димыч.

Димыч

вчера, 17:37 Гость

так у них глаза такие выпученные оттого, что вы такой дурак. занимаетесь политикой, а не различаете легальность и легитимность. и Димыч в ту же сторону. таблицу умножения для начала выучите, стратеги х..вы. а то вы бледно смотритесь даже на фоне всяких кизим...

Умник - задумайся - если на европейцев клал - то что с тобой при случае может приключится за твои оценки!!!

Чай не 90е - когда всякую колхозную мразь уговаривали задуматься и хотя бы послушать что происходит!

Нынче другие времена!

Никто никому ничего объяснятm не cобирается.

Только действие!!!

А действие ...

Тем более что ты не понимаешь элементарного – ибо если политикик - если политик - то чьё бы то мнение не имеет ровно никакого значения!!!

Если политик!

Так что подумай в другой раз прежде чем сказать!

А то и присесть не успеешь, умник колхозный.

Кстати!

А причем тут кизима?

Он же элементарный чиновник!

И какое он отношение имеет к политики!???

Ему что сказано – то он и говорит!

Это как радио или телевидение.

Ты же надеюсь с телевизором не разговариваешь?

А?

Умник?

Или разговариваешь?

Ответь?

Гость

Сама идея на столько наивная, а исполнители на столько 'замазаны' - что наталкивает на мысль об очередной провокации.

Гость

Мнение: Толерантность – это путь к толерантности http://tut.by/

А это наверное должно способствовать 'гражданской консолидации в Беларуси'?

Или это поможет '... стать полноценным обществом...'?

Не-е-е-е ребята!

Это не просто извращение - это фашизм!

И это в частности - банальное подавленгие!

Так что все таки - война!!!

И этот круглый стол - провокация!!!

Только убогими делалась, ибо больше никого нанять не могут окупанты!

Или не считают нужным!

Ибо думают что всех уже уничтожили на нашей земле, и поэтому надеются что любая параша пройдет.

Не даром же недавно Тозик хвастался, что уже на нашей земле уничтожено более 700 тысяч человек!!!

Ну вот!

Ошибаются?

не знаю!

Но пока окупанты конечно глумятся жестко.

Гость
Добавить комментарий

Наше Мнение © 2003-2021

Публикация писем читателей не означает согласие авторов проекта с высказанным мнением.