Центр Европы: Между Западом и… Западом

Участники беседы:
Кирилл Коктыш, доцент МГИМО, кандидат политических наук, член Совета АСПЭК (Ассоциация политических экспертов и консультантов)
Антон Семенов, политолог, Варшава
Валерия Костюгова, аналитическая группа «Наше мнение»

В. Костюгова: Добрый день, Антон и Кирилл. Предлагаю именно в таком составе – эксперт из Москвы и эксперт из Европы – обсудить актуальные проблемы взаимоотношений или, лучше сказать, линии напряжений в треугольнике «Беларусь – Россия – ЕС». Отсюда, из Минска, всё это – декларации о готовности к диалогу с Западом, инициативы по проведению политической кампании в России – выглядит как своего рода экспансия. С целью самосохранения. Поэтому было бы достаточно интересно оценить эту экспансию извне. 

Кирилл, в своем комментарии агентству «Регнум» вы говорите, что рациональным выбором для Лукашенко «будет не рыночная трансформация, а, напротив, давление на Россию – с тем чтобы вынудить ее вернуться к прежнему порядку вещей. Это теоретически реально в случае, если такой возврат станет наиболее предпочтительным рациональным выбором для нее, когда реализация любых иных альтернатив будет сопряжена с куда большими издержками», но вы оцениваете шансы на возврат к прежнему формату отношений как «ненулевые». Вместе с тем избранный Лукашенко путь, с опорой на «другую Россию», вы расцениваете как ошибочный. Насколько можно судить по факту создания движения «Лукашенко-2008», именно этот путь, т.е. путь шантажа российского руководства посредством возможного участия Лукашенко в российской предвыборной игре на стороне антикремлевской оппозиции, с тем чтобы принудить Кремль «откупиться» от опасного соперника, избран как наиболее эффективный. Если исходить из специфики картины мира, сложившейся здесь, в Минске, такой выбор неудивителен. Опуская вопрос о формальных и неформальных перспективах участия Лукашенко в президентских выборах в России (тем более что такая цель им, скорее всего, и не ставится), как вы оцениваете его потенциал на российском политическом поле, возможности по мобилизации «другой России» и продвижению ее совокупных представлений о справедливости и месте России в мире?

К. Коктыш: В настоящее время мобилизационный потенциал Лукашенко на российском политическом поле достаточно невысок. Причиной тому, и об этом писалось в статье, – неправильно избранный дискурс, который вполне еще был бы органичен для 1990-х, но уже явно чужд в контексте сегодняшней реальности. Время ушло вперед, российское общество продолжало рефлексировать те реалии, которые определили как раз ход 90-х, и в первую очередь, конечно, это реалии нелегитимной приватизации; осознание проблемы, равно как и путей ее решения, приобрело качественно иные формы. И в этих формах восстановление справедливости путем реставрации – на чем, собственно, только и может строиться пиар-кампания белорусского президента в России – вовсе не мыслится абсолютным большинством российского общества как решение в принципе. Общество повзрослело, а мессидж будет апеллировать к, скажем так, подростковой картине мира. Поэтому мобилизационный потенциал и невелик. Думается, официальный Минск это вполне осознает: путь избран не как наиболее эффективный, а как единственно возможный, просто иные альтернативы еще менее перспективны. Косвенным подтверждением является и тот факт, что, как недавно сообщалось, сайт движения «Лукашенко-2008» появился в Минске и модерируется из Минска – т.е. Минск даже не смог отрекрутировать относительно небольшое ядро своих преданных сторонников в Москве.

Мобилизационный потенциал Лукашенко, конечно, может вырасти – в случае, если сегодняшняя мирокартина российского общества окажется серьезно сфальсифицирована реальностью, и оно снова начнет тяготеть к простым решениям сложных проблем. Например, обвальным образом упадут цены на нефть – поскольку вряд ли любой иной фактор может еще сегодня значимо повлиять на теперешний уклад российской жизни. Но поскольку такое развитие маловероятно, не приходится сегодня говорить и о перспективах белорусского президента в России.

В.К.: Интересные вещи вы рассказываете. В идее создания и управления «Движения» из Минска узнается неповторимый стиль минской политики – просто, со вкусом и рассчитано на таких же любителей эффектов «бюджетного класса», каковыми являются и сами пиротехники. (Между делом можно заметить, что политические кампании белорусской партийной оппозиции являются своего рода перевернутым отображением этих пиротехнических чудес.) Между тем у меня вопрос: некоторые эксперты полагают, что введение фигуры Лукашенко в предвыборную игру на российском поле – это инициатива, которую поддерживают в Кремле. Или, во всяком случае, не препятствуют ее реализации. Ведь кампания 2008 г. может быть в конечном счете представлена как выбор между «реставрацией» и «развитием» (что, собственно, отчасти подтверждают итоги региональных выборов в интерпретации Колесникова) – и тогда все альтернативные политические силы России могут быть вписаны в условный «реставрационный» блок. На первый взгляд, это достаточно удобная для Кремля схема, в некотором смысле повторяющая выбор 1996 г.: с одной стороны – силы «реформации», олицетворяемые Ельциным, с другой – силы «контрреформации» (Зюганов). Теоретически Лукашенко вписывается в подобную схему «управляемого голосования»?

К.К.: Схема интересная, но вряд ли она подходит для сегодняшнего Кремля. Схема, которая выстраивается властью в России, – это конкуренция между «хорошим» и «хорошим», между Единой и Справедливой Россией. Думается, по такой же схеме будут выстроены и президентские выборы – когда из пары ключевых кандидатов победитель станет президентом, а проигравший – премьер-министром. Оставляя в стороне вопрос о релевантности такого подхода, хотелось бы отметить, что для условных «сил контрреформации» место в такой схеме – исключительно маргинальное. Иными словами, «восстановительный» дискурс остается на глубокой обочине, без особых шансов попасть в мэйнстрим, и в этом плане остается в прежней, уже изжитой эпохе. В рамках такой парадигмы никто, конечно, на уровне Кремля в принципе не будет заниматься «управляемым голосованием» с участием фактора Лукашенко – тем более что и «управляемого голосования» в привычном смысле слова не будет, голосование будет модельно чистым и прозрачным. В условиях суженного выбора, когда заявиться в качестве претендентов на власть может ограниченный круг политических сил и, соответственно, «чужих» не будет, власть вполне может на это пойти и, думается, пойдет.

В.К.: Итак, вы полагаете, что поход Лукашенко на Кремль – неубедительный аргумент для того, чтобы вынудить Россию вернуться к прежнему формату отношений с Беларусью, в том случае, если не случится обвала цен на энергоносители. Между тем, насколько можно судить, игры на российском политическом поле расцениваются белорусским руководством лишь как ставка на всякий случай, наудачу. Более серьезные ставки делаются на «диалог с Европой». Здесь ожидаются разноплановые бонусы: либо Россия, устрашившись создания антироссийского белорусско-европейского энергетического союза, одумается, либо, что хуже, но все равно полезно – возникнет сотрудничество с европейцами в энергетической сфере (при сохранении автономии Минска во внутренней политике). Предположительно это снизит издержки по поддержанию режима при острожной, «точечной» трансформации экономической модели. Другими словами, всё должно остаться в прежнем виде, но возможно создание нескольких «броделевских колпаков». Как вы оцениваете обоснованность этих проектов?

К.К.: Я бы не стал говорить, что игры на российском политическом поле – «ставка на всякий случай». Россия была и продолжает мыслиться белорусским руководством как ключевой плательщик по белорусским счетам, а Европа – не более чем средство для того, чтобы побудить Россию заплатить. Так, энергетический союз с Европой, возможно, и будет иметь смысл в случае гипотетического скатывания России к горбачевской политике энергетической блокады, примененной в свое время в отношении Литвы. Но дело в том, что сама такая возможность носит абсолютно умозрительный характер: в сегодняшней России не бизнес-интересы подчинены внешнеполитическим предпочтениям, а, напротив, политические предпочтения детерминируются бизнес-интересами. Экономически же энергетический союз с Европой смысла не имеет: при любом раскладе urals будет дешевле и выгоднее brent’a. Так что всё это не более чем оплата собственных фобий и опасений, во многом надуманных, но никак не решение проблемы. Политический же союз Европы и сегодняшней Беларуси будет одинаково разрушителен и для Европы, и для Беларуси, и поэтому его вряд ли стоит рассматривать как реалистичный.

Соответственно, сближение с Европой – не более чем постановка, призванная впечатлить Москву. А поскольку постановка малоубедительна, Москва не впечатлится, и в этом плане мы в ближайшее время будем наблюдать новые креативные ходы Минска именно в московском направлении.

В такой ситуации я, честно говоря, не вижу особого пространства ни для снижения издержек по поддержанию режима, ни для возникновения «броделевских колпаков». Куда больше пространства для всего этого было год назад, когда ситуация с дотированием Россией была на порядок лучше, но ничего подобного не произошло. Так отчего же это вдруг должно произойти, когда ситуация стала существенно хуже и избыточных ресурсов теперь нет в принципе? В равной мере я не вижу пространства для «точечной» трансформации экономической модели. Повторю, режим не позволял себе изъятий из общих правил в куда более благоприятной ситуации, когда это могло пройти в другой реальности и оставаться до поры до времени не замеченным общественным мнением. В сегодняшней же реальности изъятия из правил будут прямой и непосредственной делегитимацией режима – и, соответственно, их вероятность уменьшается, а вовсе не увеличивается.

В.К.: Антон, а как вы полагаете, можно ли считать «диалог с Европой» постановкой лишь для одного зрителя – для Кремля? В надежде вынудить его к возврату к поставкам дешевого газа, отмене экспортной пошлины на нефть для Беларуси и возвращению Минску права устанавливать собственные пошлины на нефтепродукты, наконец, возвращению белорусским товарам иммунитета «отечественных» на российском рынке при одновременном закреплении для российских товаров статуса «импорта» на белорусском рынке. Либо Минск может усматривать в переговорах с ЕС какую-то самостоятельную цель – в частности, это касается взаимодействия в энергетической сфере и, прежде всего, согласования транзитной политики; в более отдаленном будущем, быть может, участия в общеевропейской системе энергетической безопасности (это могут быть совместные АЭС, «реверсные» энергомаршруты, новые трубопроводы)? Насколько велика может быть заинтересованность ЕС в подобном сотрудничестве с Беларусью – при условии неизменности внутренней политики Беларуси?

А. Семёнов: Откровенно говоря, я пока не вижу в отношениях европейских структур (не только ЕС, но и ОБСЕ, и Совета Европы) с Беларусью чего-либо, что можно было бы назвать полноценным диалогом. С белорусской стороны было сделано, хоть и на самом высоком уровне, несколько декларативных заявлений: мол, мы готовы пересматривать отношения с Европой, дополнять восточный вектор белорусской политики западным. С европейской стороны также последовало несколько ритуальных заявлений и действий – от известной фразы Хавьера Соланы о возможности налаживания контактов с Лукашенко (подкорректированной буквально на следующий день в малоприятном для Минска духе) до семинара ОБСЕ в Минске, проведенного под присмотром Уты Цапф. По-моему, это не очень много. С обеих сторон я говорил бы скорее о дипломатических играх, причем не очень обязывающих, нежели о серьезных сдвигах в белорусской политике относительно Европы и европейской – относительно Беларуси.

Я скорее описал бы ситуацию как взаимное прощупывание с целью составить представление об интересующих вопросах. Для Минска этот вопрос звучит так: в какой мере можно (в случае чего) рассчитывать на поддержку Европы, прежде всего финансово-экономическую? Для Европы же: в какой мере (в случае чего) можно рассчитывать на переход Беларуси в ряд прозападно настроенных восточноевропейских стран?

Только «случаи чего» здесь неодинаковы: для Беларуси этот случай – продолжение нынешнего российского курса по отношению к ней, с практически неизбежным ухудшением социально-экономической ситуации и поиском альтернативных решений в энергетической сфере. Для Европы же сей неблагоприятный случай – это, назовем ее так, агрессивная самоизоляция России. Т.е., условно говоря, реализация политики, обозначенной в мюнхенской речи Путина, но усиленной раза в три и направленной не только против США, но и против Европы. Так вот, вероятность обоих случаев сильно отличается.

Россия почти наверняка продолжит свой не самый выгодный для нынешней белорусской власти курс – по причинам, которые достаточно четко сформулировал Кирилл Коктыш: сугубо политические соображения в Москве нынче ставят на службу деловым. И именно поэтому, если говорить о «случае №2», ожидать превращения Москвы в этакий антизападный «ёжик», при всей нынешней угрюмой кремлевской риторике, явно не стоит: это самой российской политической элите совершенно не выгодно.

Таким образом, Европа нужна Беларуси в гораздо большей степени, чем Беларусь Европе. Но загвоздка в том, что белорусское руководство вряд ли способно на реальные шаги навстречу Европе, ведь эти шаги предполагали бы как ценностные сдвиги, так и в значительной степени демонтаж существующей в Беларуси политической системы. Европа же совершенно не заинтересована в спасении белорусской правящей элиты любой ценой. Взгляните на Украину: если даже там (а Украина по многим параметрам куда более интересна для Запада, чем Беларусь) ни ЕС, ни США не стали предпринимать каких-то решительных действий по предотвращению случившегося, назовем это так, полукраха «оранжевых», то что уж о Беларуси говорить... Поэтому взаимодействие белорусских властей и Европы, скорее всего, сведется к продолжению «ритуальных танцев». Чтобы всерьез определять соотношение пророссийского и прозападного факторов в своей политике, в том числе экономической, Беларусь, ее политическая система, должна стать принципиально другой. В этом смысле судьба Беларуси действительно будет решаться в самой Беларуси, а не в Москве, Брюсселе, Вашингтоне или Варшаве.

В.К.: Иными словами, Антон, вы полагаете, что белорусский режим и Европа не смогут договориться о взаимодействии даже в энергетической сфере? Неужели Лукашенко в этом смысле менее договороспособен, чем Алиев или преемник Ниязова – Бердымухаммедов? Или, быть может, и при иной конфигурации политической системы Беларусь не будет для Европы желанным партнером в обеспечении энергетической безопасности? 

А.С.: Тут дело не столько в договороспособности, сколько в не столь уж ключевом значении Беларуси для европейских стран даже в энергетической сфере. Во всяком случае если сравнивать с упомянутыми вами Азербайджаном и Туркменией. Два этих государства обладают серьезными запасами нефти и газа, а Азербайджан является важнейшей транзитной страной на пути желанных углеводородов из Казахстана и той же Туркмении в Европу, минуя Россию (известный трубопровод «Набукко»). Беларусь, конечно, тоже не последняя транзитная страна, но ее значение в будущем может резко уменьшиться по мере реализации как того же проекта «Набукко», так и российских планов – я имею в виду и СЕГ, и нефтепровод в обход Беларуси, которым стращает Минск президент «Транснефти» Вайншток.

Иными словами, если уж мы говорим об отношениях Беларуси с Европой, то и здесь Европа (как и Россия) нужнее для Беларуси, чем наоборот. В энергетической партии, разыгрываемой сейчас на евразийских просторах, основные игроки – это, конечно, Россия и ЕС. Важны также страны Каспийского региона. Остальные – в частности, государства, расположенные между ЕС и Россией, в том числе и Беларусь, – на мой взгляд, должны решать, как им встроиться в эту партию и на чьей стороне играть. Ситуация осложняется тем, что ЕС и Россия выступают в этой игре то как противники, то как партнеры, так что делать ставку только на одного из них – рискованно. Поэтому балансировка между двумя этими полюсами притяжения становится неизбежной для стран Пограничья (предпочитаю называть этот регион именно так), что и демонстрирует в последнее время, например, Украина.

В общем, сотрудничество с Европой, в том числе в энергетической сфере, для Беларуси нужно и важно. Но, во-первых, оно не может рассматриваться как однозначная альтернатива сотрудничеству с Россией, поскольку даже сама Европа в среднесрочной перспективе вряд ли обойдется без российского сырья. Во-вторых, плоды контактов с Европой могут проявиться в полной мере только при условии изменения экономической политики белорусских властей. Без этого западные деньги в Беларусь не придут – а ведь, собственно, вокруг этого вопроса и вертится весь нынешний псевдодиалог Минска с Европой. Отдельные проекты, конечно, можно реализовать и в нынешних условиях – скажем, пригласить французов с их колоссальным опытом в сфере атомной энергетики построить в Беларуси АЭС. Но это будет лишь ограниченное сотрудничество, результаты которого вряд ли всерьез помогут разрешить экономические проблемы Беларуси.

В.К.: К чему же мы пришли? «Экспансионистские» шаги белорусского руководства являются не только половинчатыми – псевдодиалог, избирательная квазикампания, – но взаимоисключающими, в том смысле, что призрачные шансы на успех в одном направлении полностью нейтрализуются движениями в другом. То же самое касается не только внешнеполитических жестов, но и внутриполитических инициатив. Или, точнее сказать, заявлений об инициативах – это сочетание «приватизации» и «национализации», «либерализации» и «мобилизации». Иными словами, за всеми этими «многовекторными» жестами угадывается некая реальная стратегия режима – выжидание. Известный белорусский эксперт Леонид Заико, по его собственному признанию, обычно дает такую рекомендацию властям: выжидайте. Выжидайте, пока не изменятся условия – пока не рухнет западный капитализм, пока не произойдет кризис в России, пока что-то еще не обвалится. Насколько, по вашему мнению, такое балансирование между взаимоисключающими опциями, т.е. фактически воздержание от выбора, может расцениваться как разумная стратегия? И можно ли говорить о том, что подобное балансирование будет способствовать размыванию политико-экономического уклада?

А.С.: Говоря о «выжидании», я бы различал, назовем это так, два уровня – стратегический и тактический. В стратегическом плане страны Пограничья (Беларусь, Украина, Молдова, в определенной мере и три государства Закавказья) обречены на выжидание как неотъемлемую часть своего геополитического и геоэкономического существования между более сильными акторами. Эти страны всё время должны следить за поведением соседей, за тем, как они реагируют на те или иные внутренние и внешние вызовы, и в зависимости от этого, исходя из собственных национальных интересов, корректировать свою политику. Пограничье, область между тремя морями – Балтийским, Черным и Каспийским, – это регион, где известная британская максима об отсутствии постоянных союзников и наличии (более или менее) постоянных интересов верна вдвойне. Интересы эти простые: сохранение национальной независимости (в той мере, в какой это позволяет современный глобализирующийся мир), рост благосостояния граждан и укрепление безопасности стран региона. В настоящее время нельзя сказать, что только союз с кем-то одним – Европой, Россией, США или Китаем – поможет реализации этих интересов стран Пограничья. И такая неопределенная ситуация может сохраниться еще долго, пока не произойдет что-то кардинально меняющее расстановку сил в этом регионе и его окрестностях. Поэтому в каком-то смысле к выжиданию и маневрированию этим странам, в том числе Беларуси, надо бы привыкать как к своему постоянному состоянию, в среднесрочной перспективе по крайней мере.

Но есть и другой уровень – тактический, краткосрочный. И вот на нем затягивание выжидания может быть непродуктивным и даже вредным. Скажем, ничего не менять с точки зрения экономической политики, по моему мнению, вредно для Беларуси, ибо наносит ущерб ее интересам (в том, что касается благосостояния) и не способствует усилению ее позиций как пусть не первостатейного, но всё же заметного игрока на геополитическом поле Пограничья. Выжидать в стратегическом плане куда лучше, будучи во всеоружии с экономической и политической точек зрения, будучи государством современным, отказавшимся от традиционалистских догм и идеологической зашоренности. Парадоксально, но чтобы период ожидания того, как в конце концов сложится судьба «большой Европы от Атлантики до Урала», оказался продуктивным и успешным для Беларуси, сейчас слишком долго ждать у моря погоды вредно. Нужны внутренние реформы, причем экономические в данной ситуации даже важнее политических – тем более что первые рано или поздно потянут за собой вторые. С моей точки зрения, в принципе совершенно не важно, как будут звать человека или людей, под руководством которых эти преобразования будут осуществляться. Важно, чтобы сами преобразования наконец начались – реальные, а не декларативные.

В.К.: Кирилл, как вы полагаете, способна ли позиция выжидания, воздержания от выбора (с одновременным прощупыванием возможностей по всем направлениям), занимаемая белорусским руководством в настоящих условиях, помочь сохранить политико-экономический уклад страны?

К.К.: Не вижу для такой возможности пространства. Выжидание бывает разным – на уровне стратегии, на уровне тактики, как это весьма точно охарактеризовал Антон Семенов, – но, как мы видим, этим весь спектр не исчерпывается, и бывает еще и «пережидание», отличающееся от первых двух отсутствием осмысленности. Белорусское руководство в течение трех лет, пока Россия, сочтя белорусский режим недоговороспособным, интенсивно инвестировала громадные суммы в военные и транзитные альтернативы Беларуси (СЕГ, который будет завершен через четыре года, станция предупреждения ранних пусков ракет под Петербургом, полностью замещающая российскую базу под Ганцевичами), просто пережидало. Были ли причиной тому соображения высшего порядка, или элементарная самонадеянность и некомпетентность – не суть важно, поскольку итог от этого в виде утери в значительной степени геополитических преимуществ Беларуси не меняется. Так что пережидание тут не только ничем особо не помогло, но и явилось прямой причиной серьезного проигрыша. Нет никаких оснований полагать, что оно может хоть чем-то помочь в дальнейшем.

Впрочем, и бурная деятельность белорусского режима приводит к тем же результатам, что и пережидание, – только куда быстрее. Пример тому – нефтегазовый конфликт, когда белорусское руководство в свойственной ему манере попыталось настоять на собственной значимости и незаменимости, и в итоге тут же получило еще одно серьезнейшее геополитическое поражение в виде практически начатого строительства нефтепровода Унеча – Приморск, по которому и нефтяные потоки уже через полтора года пойдут в обход Беларуси.

Беларусь в итоге всего этого уже сегодня оказалась вне мэйнстрима большой игры между ЕС и Россией. И в этом плане отношения с ней и для России, и для ЕС становятся вопросом исключительно локальным, никак на более серьезные расклады не влияющим. Разумеется, в этом контексте усилия белорусского режима по самосохранению становятся исключительно его проблемой, за которую никто не будет платить; а привлечение средств, и значительных, для самосохранения критически важно. Это, кстати, будет дополнительным фактором, наряду с репутационным, который такое привлечение осложнит – деньги в принципе не идут в зону риска, если не получают гарантий компенсации на стороне, а выдача таких гарантий явно не входит в планы ни России, ни тем более ЕС.

Метки