История со смертью Ирины Козулиной– лживые измышления власти и тысячи людей у гроба Ирины Ивановны– безучастной не оставила никого. Однако когда Александр Козулин сказал, что прощает Лукашенко, страсти воспылали с новой силой– по словам политолога Александра Федуты, в Интернете раздался буквально вопль недоумения и негодования. Оценить происходящее и попытаться спрогнозировать линию поведения белорусского общества и лично Александра Козулина рискнула писательница Светлана Алексиевич. И начать этот разговор она предложила Александру Федуте. По ее мнению, история с похоронами и с «прощением» Козулина должна стать поводом для серьезных размышлений каждого. «Хорошо, если нас поддержат политологи, социологи,– резюмировала позже Алексиевич.– Пусть они разобьют нас в пух и прах, но важно, чтобы эта история стала предметом большого разговора».
Светлана Алексиевич: Услышав от Александра Козулина слова прощения, я была удивлена тому, что, пройдя через такое страдание, он сумел найти нужную интонацию. Я считаю, что именно с такой интонацией и надо говорить с нашим больным и растерянным обществом. Это уже другой Александр Козулин. Не знаю, кто был его имиджмейкером во время президентской кампании, но эти люди навязали ему абсолютно не его роль. Ведь было совершенно очевидно, что перебить харизму Лукашенко мог человек только с таким типажом, с таким мощным зарядом, какой есть у Козулина. Условно говоря, речь могла идти о противопоставлении двух харизм: «колхозник» и «профессор». И вдруг этим не воспользовались, а предложили иной, совершенно агрессивный образ белорусского Жириновского, который наше полукрестьянское общество никогда не принимало и не примет. Я слышала, как говорили люди в деревне: «А что же он кричит, что ж он оскорбляет? Кто бы ни был, но это наш президент». Крестьяне, они иначе на все смотрят. Нынешняя же интонация Козулина мне понравилась.
Александр Федута: Но дело в том, что потенциальный электорат Козулина — во всяком случае, тот электорат, за который он боролся и который отчасти совпадает с электоратом А. Милинкевича, — это молодежь. А молодежь теперь в недоумении: она хотела увидеть лидера-борца, способного вести за собой на битву, вместо же этого увидела человека, который готов простить даже не оппонента (что было бы естественно), а фактически личного врага (не стоит забывать, что Козулиным были произнесены и другие слова, например, что его жену убило все то, что произошло лично с ним, с Александром Козулиным, что, в принципе, соответствует истине).
С.А.: Да, я встречала в Интернете мнения, что, дескать, Козулин прогибается и т. д. Но с подобными завялениями я абсолютно не согласна. Этап митинговой, баррикадной борьбы пройден в сознании. Идея борьбы в традиционном, классическом смысле уже достаточно маргинальна. Сегодня это тупик, ловушка. Я не устаю говорить об этом все последние годы. Я до сих пор не могу забыть, как после столкновения оппозиции с ОМОНом один наш писатель с энтузиазмом рассказывал: «У іх, у ментоў, кроў цякла!» Мне сразу представляется картина: простая деревенская бабка сидит возле «мента», а вторая такая же бабка — возле оппозиционера, и оба они — в реанимации. Как писатель, я не понимаю и не принимаю этого. Мне гораздо ближе вариант современного гандизма. Наше общество не готово к революции. Оно готово к переменам, но не к потрясениям. И пойдет оно за лидером, предложившим цивилизованный путь. Поэтому и нужна совсем иная интонация.
А. Ф.: Но вопрос в следующем: существует ли в Беларуси общество, из которого можно вычленить некую доминанту? Выборы 2006 года стали очень сильным разочарованием молодежи в старшем поколении белорусских политиков. Разочарованием как раз в тех, кто вел на баррикады. И вовсе не потому, что они привели на баррикады и тогда только выяснилось, что это, оказывается, ничего не решает, а потому, что моложедь-то они вывели, но сами на баррикады не вышли. Сегодня мы получили второе разочарование молодого поколения, успевшего разувериться в Милинкевиче и его окружении и увидевшего человека, который даже в тюрьме не прекращает борьбы, — может быть, это наш лидер? И вдруг этот человек — казалось, опасный для режима — выступает в роли гандиста. В итоге молодежь снова чувствует себя обманутой. Не говорю, что солидаризируюсь с ее точкой зрения — я пытаюсь примерить на себя ту ситуацию, в какой оказалась молодежь.
С.А.: Все-таки главную роль в нашем крестьянском обществе играет не молодежь, а среднее и старшее поколения. Поэтому и не получилось, как ее потом обозвали, «детской революции» (имею в виду мартовские события 2006 года на площади в центре Минска, палаточный городок). Да, это были молодые герои, я преклоняюсь перед их мужеством, но они были обречены, поскольку их оказалось очень мало. Народ молчал.
А. Ф.: Светлана Александровна, мне сорок четыре года. Тринадцать лет назад, когда к власти пришел Лукашенко, я тоже принадлежал к этой самой молодежи. Сегодня мое поколение принято именовать средним. Таким образом ситуация законсервировалась — как ничего не решало мое поколение в 1994 году, так ничего не решает и сегодня. Вообще говоря, поколения, берущего на себя ответственность за то, что происходит в обществе и в стране, у нас попросту нет.
С.А.: Да, мы имеем дело с травмированным уже на генетическом уровне обществом, ведь посмотрите, что пришлось на одну только жизнь: ГУЛАГ, война, послевоенное строительство, Чернобыль… Для европейского человека одного из этих испытаний было бы достаточно, чтобы это стало судьбой.
А. Ф.: Но дело в том, что все эти травмированные чувствуют себя абсолютно нормальными…
С.А.: Они могут чувствовать себя нормальными, но их реакция не нормальна. Это потрясает любого западного человека, приезжающего в Беларусь: с нашим человеком можно делать все что угодно, и никто не выйдет на улицу!
А. Ф.: Более того — эти люди все равно будут голосовать за Лукашенко.
С.А.: Это несомненно, что Лукашенко побеждает в обществе, поскольку альтернативы ему нет. Однако, думаю, речь идет не о восьмидесяти с лишним процентах, а о пятидесяти, не более. Впрочем, чистого результата и быть не может — мы же имеем дело с технологиями и наглостью власти, с беззаконием.
А. Ф.: Но наглость власти не обуздывается прощением…
С.А.: А я все-таки настаиваю, что с нашим народом надо говорить именно с этих позиций.
Единственное, чего опасаюсь, чтобы Козулин, если он вернется потом к активной политической борьбе, не ушел в религию… В нем есть сила, которой нет в Милинкевиче. Хотя поначалу Милинкевич мне очень понравился — мне казалось, что у нашей оппозиции наконец появилось интеллигентное, европейское лицо. Но со временем выяснилось, что никакой силы Милинкевич не представляет, кроме самого себя и благих намерений.
А. Ф.: Боюсь, что он даже себя уже не представляет…
С.А.: Его и на Западе хорошо приняли именно из-за типажа. Однако Милинкевич не сумел продемонстрировать ровным счетом никаких политических талантов. Более того — в оппозиционных кругах произошел полный развал. Хотя я по-прежнему с уважением отношусь к Милинкевичу. И опять-таки не хочу никого обидеть, но мне кажется, что все остальные оппозиционные лидеры — это фигуры, уже отыгранные психологически. За эти годы они, примелькавшись, уменьшились… Вспомните, какой был шок у Черчилля, когда народ отказался от него! Подобное действительно случается. Так, например, происходит в шоу-бизнесе: кажется, и талант есть, и силы, но артист уже не интересен публике… Поэтому нам так нужна новая фигура, нужен новый лидер. Кстати сказать, это же было совершенно иррационально, когда проститься с Ириной Козулиной пришло столько людей. Именно в эти дни для меня стало очевидным, что власть, которая представляется нам такой крепкой и наглой, в действительности ткни в нее — и она повалится. Потому что в принципе ее, власти, уже нет — власть не может держаться на одном человеке.
А. Ф.: Я хочу обратить Ваше внимание на вот еще какую вещь: думаю, что именно этим обстоятельством — когда, как говорил известный классик, стена гнилая, ткни и развалится — и вызвано совершенно хамское заявление в адрес посла Соединенных Штатов. В этой связи не исключаю, что в ближайшее время мы увидим несколько серьезных отставок в высшем руководстве страны и, возможно, будет предпринята попытка увеличить количество политзаключенных. И все это будет вызвано только одним — власть боится показаться слабой. Поэтому и расправляться будет жестко. Это, кстати сказать, оборотная сторона истории с похоронами Ирины Козулиной.
С.А.: Но, возвращаясь к Александру Козулину, замечу еще, что он продемонстрировал всем нам, что сопротивление возможно. Не знаю, как другим, но лично мне было стыдно. Козулин доказал на своем примере, что сопротивляться может и один человек. Это тоже очень важный нравственный урок, тем более в ситуации, когда включаешь телевизор и видишь, как президент унижает премьера, министров, чиновников высокого ранга, у которых есть дети, жены, любовницы, а они лишь молчат в ответ! И вдруг находится человек, который не согласен молчать. Это очень важный урок. Мне кажется, в сознании людей это должно остаться.
А. Ф.: По-моему, в сознании наших людей не остается ничего. Вспомните Виктора Гончара, который тоже не молчал. Так вот после его исчезновения в обществе не произошло ровным счетом ничего.
С.А.: Но с тех пор минуло много лет — это другое общество, другой народ. Наверное, каждый третий побывал хотя бы в Польше или Литве и увидел совсем другую жизнь. Нет, это уже иное общество, чем при Гончаре.
А. Ф.: Возникает вопрос: насколько радикально оно изменилось?
С.А.: Это не известно. Эти вещи зондируют такие вот случаи, как история с Козулиным.
А. Ф.: Светлана Александровна, все дело в том, что выборы решают не крестьяне, не молодежь, выходящая на площадь, и не мы с Вами. Выборы решают школьные учителя и врачи, сидящие в избирательных комиссиях, и милиционеры, следящие за так называемым порядком во время голосования, особенно во время подсчета голосов. Эти люди с самого начала знают цену всему происходящему. Я очень много общаюсь с так называемой низовой интеллигенцией. Так вот ни один из этих людей пальцем не пошевелит, чтобы изменить ситуацию. Максимум, на что они способны, это, фрондируя, сказать: «Ну вы, оппозиция, что вы там ничего не делаете?!» В ответ я задаю своей приятельнице вопрос: «Оля, а ты разве не была членом участковой избирательной комиссии?» На этом разговор заканчивается. Они очень хорошо понимают, что делают.
С.А.: Я выросла в семье сельских учителей, не раз ходила на советские выборы и хорошо помню этот канон молчания. Может, я действительно чего-то не понимаю, но когда Козулин таким образом повел себя, я подумала: неужели его пример сопротивления не окажет никакого влияния на учителей, на инженеров, на всех тех, кто каким-то образом способствует тому, что эта власть держится?..
А. Ф.: Причем непосредственным образом способствует.
С.А.: Ведь есть же, наверное, одиночки, которые отказываются подписывать протоколы. А представляете, если бы таких было сто, двести человек?! В этом смысле Козулин ввел в нашу жизнь некую нравственную точку отсчета, когда стало не совсем прилично сидеть на кухне и ругать и оппозицию, и президента, ничего при этом не предпринимая, чтобы изменить ситуацию. Во всяком случае, честному человеку теперь должно быть трудно жить. Даже с тремя детьми, что, к слову, всегда у нас является оправданием — мол, у меня трое детей!.. Может, я идеалист, но нашей элите, по-моему, надо бы уже бороться с неуважением к собственному народу.
А. Ф.: В Беларуси семь с половиной тысяч избирательных участков, на каждом из которых работает тринадцать членов участковой избирательной комиссии. Это все люди, к совести которых взывать, к сожалению, бессмысленно, поскольку они, в массе своей, сидят на этих выборах из года в год. Их отобрали из тех, кто был более-менее лоялен. Всех тех, кто мог сомневаться, в комиссии не допускают. И вот эти люди вовсе не предполагают, что их ждет светлое будущее после победы демократии — они боятся личной ответственности. Они боятся потери работы, они боятся, что жить будет еще хуже…
С.А.: Так оно и будет хуже!
А. Ф.: Тогда что же мы с Вами им предлагаем?! И что им предлагает профессор Козулин?
С.А.: Но плохо жить начнем уже очень скоро.
А. Ф.: Тем не менее, они боятся потерять работу не скоро, а сейчас.
С.А.: Все-таки некий иррациональный элемент в политике и жизни существует, вопреки всему. Я в него очень верю. Во времена правления Кебича в избирательных комиссиях сидели точно такие же люди, которых посадили, чтобы они охраняли интересы власти. Тем не менее, нечто иррациональное все равно произошло.
А. Ф.: Нет, Светлана Александровна, в комиссиях сидели в том числе и представители всех партий, в то время существовавших. Например, в комиссии, в которой я голосовал, было двое членов БНФ, которые, зная, что я нахожусь в штабе Лукашенко, смотрели на меня как на врага. Или, скажем, я помню первые относительно свободные выборы 1989 года, горбачевские. Я тогда был членом участковой избирательной комиссии, по округу у нас шли покойный ныне Михаил Ткачев, профессор, заместитель З. Пазняка по фронту, и секретарь обкома партии Владимир Семенов. Естественно, что победил Семенов. В этом никто не сомневался: в округе, где свыше шестидесяти процентов голосующих — военные и члены их семей, иного результата и быть не могло. Тем не менее, вся комиссия знала, что трое ее членов (в том числе и Ваш покорный слуга) выступают за Ткачева. Знала это и директор школы, она сказала нам: «Мальчики, глупость делаете. Победит Семенов». На что мы ответили: «Анна Александровна, но все равно должно быть честно». Вот эта горбачевская прививка гласности, прививка честности в 1994 году еще срабатывала. Однако, начиная с 1996 года, мы уже не можем говорить о честных выборах, о честных референдумах. Да, референдум 1995 года был выигран подло, но при этом — честно. А покажите мне людей, кто голосовал в 1996 года за эту Конституцию! Тем не менее, согласно официальным данным, «за» проголосовало две трети. И обратите внимание: если раньше избирательные бюллетени хранились достаточно долго, то, начиная с 1996 года, они уничтожаются в очень короткий срок. О какой истине мы можем говорить? О какой правде?
Я был наблюдателем на избирательном участке во время референдума о снятии барьера для бесконечного избрания одного и того же человека президентом. И спросил у директора школы, которая была председателем участковой комиссии и которой я, кстати сказать, отдавал для этой школы книги из своей домашней библиотеки: «Надежда Владимировна, если я подойду после голосования и попрошу проверить при мне бюллетени?» Она сказала: «Александр Иосифович, я к Вам хорошо отношусь. Я вызову милицию». Она ответила честно, и ей было не стыдно, она была убеждена, что защищает порядок, покой и безопасность страны. И какими бы ни были у нас с ней отношения, в тот момент я был для нее не то, чтобы врагом, но, во всяком случае, возмутителем спокойствия. Вообще говоря, учителя догорбачевской эпохи, горбачевской и лукашенковской эпох — это три разные типажа.
С.А.: И все-таки я думаю, что в дело пошли совсем новые течения, новые чувства, заработала иная форма сознания. В обществе накапливается что-то новое, а мы этого не учитываем. Думаю, многие устали от двойной морали. Я имею ввиду прежде всего людей с достатком и интеллектом. Ситуация в нашей стране уже давно напоминает мне сюжет одного нашумевшего немецкого фильма: заканчивается история ГДР, умирает мама главной героини, а она убежденная коммунистка, поэтому от нее скрывают и падение Берлинской стены, и все последовавшие затем перемены — для нее по-прежнему создают иллюзию социализма. Мне кажется, что у нашей власти тоже есть иллюзия, будто она контролирует ситуацию, точно так же, как оппозиции питает иллюзии относительно того, что она что-то делает. То есть все играют старые свои роли, поддерживая спокойствие и прежнюю расстановку сил, тогда как за окном бьется совершенно другая жизнь.
А. Ф.: С этим я соглашусь. Я только не согласен с тем, что Вы выдвинули в качестве первого посыла, — с тем, что в нашей политике появилось нравственное зерно — не появилось.
С.А.: Но вариант с Козулиным показал, что человек может сопротивляться, что он может говорить другим языком и о других нравственных вещах. Очевидно, это смерть привела Козулина к такому выбору. Смерть всегда иррациональна. И Вы видите, что произошло — в обществе включились какие-то нематериальные нравственные вещи. Вот о чем я говорю. Ведь несколько же тысяч пришло проститься с Ириной Козулиной!.. Кто-то написал по этому поводу, что только Быкова так хоронили, на миру была такая смерть. Это впервые общество заговорило о человеке. А ведь как обычно люди уходят? — никакой реакции. И вдруг появился символ. Но важно разобраться: символ чего? Начала каких-то перемен? Ведь Лукашенко, совершая ошибку за ошибкой в истории с Козулиным, собственной наглой ложью и шантажом с этим отъездом фактически началь создавать нового президента.
А. Ф.: Это, конечно, парадоксально, что Вы, настолько исследовав советское и постсоветское общество, выступаете с таких идеалистических позиций, а я, которого традиционно обвиняют в идеализации белорусского общества, вынужден Вам оппонировать…
С.А.: А помните, в партии Ганди тоже были течения. И выходили совершенно безоружные индусы, и английские солдаты сходили с ума, потому что должны были стрелять в людей, которые шли и молились. Правда, это были сотни тысяч людей. У нас же пока наберется, в лучшем случае, две тысячи.
А. Ф.: Понимаете, эти сотни тысяч были воспитаны в несколько иной религиозной и идеологической культуре — они знали, что жизнь на этом не заканчивается. А наше общество трезво понимает, что жизнь — заканчивается. Это карамазовщина. Мы — общество Карамазовых…
С.А.: А мне в связи с Достоевским другое вспоминается: помните, когда Мышкин увидел впервые Настасью Филипповну, он был поражен красотой ее лица, и его мысль: «Ах кабы она была добра! Только бы она была добра». Я вспомнила это, когда прочитала в Интернете пресс-конференцию Козулина и услышала эту новую интонацию. Я тогда подумала: только бы он не оказался таким же слабым, как другие!
А. Ф.: Я же опасаюсь иного: боюсь, что слабым его сделает вот это религиозное начало, которое теперь появилось.
С.А.: Не думаю. Во-первых, он достаточно много страдал. И понимание — это не слабость, и прощение — не слабость. Может быть, Козулин, заглянув в эту бездну, вдруг понял, что мы… ну, мы просто люди, и ужасно, что жизнь уходит на примитивную политическую борьбу, что экзистенциальные вещи люди начинают понимать только у гроба. Это ведь не человеческая жизнь — так жить. Хотя, конечно, этот вульгарный период тоже надо было пройти — когда люди насыщаются и хотят все перепробовать. Однако сегодня это стало ценой всему. И это большая нравственная проблема в обществе. Ведь человека по сути нет — он превратился в желудок. И тут, конечно, нужен пастырь, который скажет людям: «Господи, да вспомните свое прошлое, вспомните войну, когда чужих детей подбирали»… В моей книге «Последние свидетели» есть рассказ женщины, которая забрав к себе чужих детей, говорит им: «Я буду вашей мамой». И они приходят в дом, а там только четыре картошки. Но — «Я буду вашей мамой»! Сегодня же все разговоры только о том, какая у тебя машина, какой дом… Не говорю, что люди должны бедно жить и должны от всего этого отказаться. Я просто хочу сказать, что человек — это не желудок, не только желудок.
А. Ф.: Я согласен с Вами, но то, что понимаете Вы, вовсе не обязательно понимает общество.
С.А.: Общество так устроено: оно не понимает — понимать должна элита, общество — чувствует. Точно так же, почувствовав несправедливость — что нельзя так с человеком обращаться, — люди пришли проститься с Ириной Козулиной…
А. Ф.: Светлана Александровна, я был тогда в костеле, две трети из тех, кого видел, я знаю в лицо. Вот если бы я встретил там только незнакомых людей, я понял бы, что что-то изменилось.
С.А.: Но ведь информацию о похоронах получить было особо неоткуда — владеющих Интернетом не так уж много.
А. Ф.: В Минске около 800 тысяч человек, пользующихся Интернетом.
С.А.: Может, я идеалист, не знаю…
А. Ф.: Когда Светлана Алексиевич говорит, что она идеалистка, кто после этого я?!
С.А.: Понимаете, мой пусть и небольшой, но все-таки семилетний опыт жизни на Западе позволяет мне говорить, что рационализм — а европейцы в этом смысле ушли дальше нас — зашел в тупик. Рационализм не решит проблем будущего. Вот почему люди на Западе — что было для меня совершенным открытием — с такой надеждой смотрят на Россию, на Восток. Уже стало очевидным, что человеку нужно какое-то иррациональное подспорье, нужно включать какие-то еще антенны, как ни смешно это прозвучит, идеалистически нравственные в том числе. Хотя поверьте, я не из тех, кто говорит: «Я пойду к своему проповеднику и спрошу, держать мне собачку или нет». И не из тех женщин, кто читает только Библию. Нет, я человек, абсолютно трезво смотрящий на мир, и религиозна только в том смысле, как может быть религиозен художник.
А. Ф.: Я испытал одно из сильнейших потрясений в своей жизни, когда услышал, как Олег Табаков сказал в интервью, что постоянно ест только потому, что боится вновь пережить тот голод, который испытал в детстве. А ведь это символ нашего общества — внешне благополучный человек, постоянно опасающийся голодных времен. Хотим мы того или нет, но мы не в состоянии переубедить людей, что голод — это не самое страшное, потому что люди помнят, что именно голод страшнее всего. Поэтому остается под вопросом — услышат ли они данный Козулиным посыл на прощание и прощение?
Я недавно говорил с Василием Леоновым, который тоже прошел через тюрьму при этой власти. Так вот он считает, что пока гражданская война в Беларуси не закончится — а Леонов именно так определяет то, что происходит теперь в стране, с той только разницей, что нынешняя гражданская война холодная, — пока все не простят друг друга и не установится статус-кво, сменить эту власть будет невозможно. Впрочем тут надо еще учитывать, что власть сама сознательно действует на то, чтобы одна часть общества находила врагов в другой части — в тех, кто якобы хочет отобрать кусок хлеба, кто хочет вернуть голод.
С.А.: Но знаете, власть сама скоро будет поставлена перед фактом, что ей придется делиться, что скоро у нас, как в России, появятся очень богатые и бедные. Это неизбежно. Время социализма за чужой счет заканчивается. И тогда общество увидит совсем иное лицо этой власти. Ее, как это модно теперь говорить, социальный контракт с обществом уже сегодня трещит по швам. Я опять-таки идеалист, но полагаю, что время старого мышления уходит — мышления, подразумевающего, что общество можно всецело контролировать. Вы посмотрите: не смотря на то, что Россия такая огромная, однако и она демонстрирует недальновидность и недолговечность тотального контроля. Тем более в ситуации, когда власти приходится делиться своей властью, в смысле — собственность отдавать, что автоматически подразумевает потерю контроля. Ведь никто не знает, что в голове у человека, купившего в личное пользование завод. Этого человека не так просто заставить повиноваться.
А. Ф.: Ну, пример господина Ходорковского показывает, что возможно всё.
С.А.: Тем не менее, нравственный вопрос встает перед обществом достаточно серьезно, мы все в тупик зашли. Хотя, по правде говоря, я не очень-то надеюсь на новое поколение — они в известной мере конформисты и прагматики и совершенно не кажутся мне свободными. И абсолютно сервильны. Да и желудок очень многое значит. Это другие люди — совсем не те, какими мы сами были двадцать лет назад.
А. Ф.: Но Вы знаете выход из этого тупика?
С.А.: Никто его не знает!
А. Ф.: Я спрашивал у одного знающего человека: почему чиновник, которого я считал умным, интеллектуальным, достаточно европейским по образу мышления, почему он не уходит в отставку? И услышал в ответ: «Ты что, не понимаешь? Его место приносит ему сто тысяч в день!» После этого разговора тот чиновник оставался на своей должности еще полтора года, пока, наконец, сам не подал в отставку. Неужели Вы думаете, что люди, зарабатывающие такие деньги, отдадут власть без боя?
А с другой стороны, когда я брал интервью для своей книги, неожиданно узнал, что господин Павлюченко спас жизнь одному демократически настроенному белорусскому журналисту. Я никогда в жизни не мог такое представить! Однако факт остается фактом. После этого задумаешься: оказывается, и в самом дуболомном лукашисте может быть что-то человеческое.
С.А.: Но даже Гитлер помог личному врачу, спасшему его мать, уехать за границу. Известна такая фраза: у каждого фашиста был свой еврей. Человек — существо все-таки неоднозначное.
А. Ф.: Вот и в ситуации с Козулиным меня смутило не то, что проститься с Ириной Ивановной люди пришли тогда, когда этого никто не ожидал. Прежде всего меня удивила позиция Белорусского государственного университета — я не прочитал в газетах ни одного соболезновения, выраженного семье Козулина! Но ведь за соболезновения никого не уволят, чего вы боитесь?..
С.А.: Ну все, кто так или иначе находится у власти или причастен к ней, все они считают себя ее частью, и страха там больше, чем среди простых людей.
А. Ф.: Но что они теряют? Я не знаю ни одного человека из властных структур, который, оставшись не удел, умер бы с голода. Я знаю только одного, который покончил с собой от безысходности, — это министр транспорта Лукашов, его никто не брал на работу, поскольку у него была не та репутация… Так вот я не понимаю, почему хотя бы в мелочах — там, где оставаться порядочным и нравственным проще всего — люди не могут быть милосердными. Ничто на них не действует!
С.А.: Ну, на этих — нет, а на других — может быть. Вот и Козулин уже совсем другой человек. Но прежде он прошел путь борьбы и страдания. А эти люди какими были, такими и остаются.
А. Ф.: Козулин даже внешне изменился — у него исчезла виноватая улыбка, а в глазах появились боль и горечь. Однако если эту боль не способны почувствовать университетские профессора — те, кто воспитывает детей, растит молодежь, — на что тогда способно общество?
Самое безнравственное, что сейчас происходит, — это массовые исключения из университетов студентов, участвовавших в акциях протеста. Ведь люди, идущие на это, прекрасно понимают, что они делают. В этой связи меня особенно удивляет поведение тех, кто является кандидатами и докторами исторических и филологических наук…
С.А.: Они-то как раз понимают, что рано или поздно за это придется отвечать.
А. Ф.: В том-то и дело! Но, помимо этого, существует еще один аспект: они ведь прекрасно осознают, что призваны учить другому. Или, скажем, идеологический журнал администрации президента возглавляет человек, говорящий, что его идеалом является Муравьев-вешатель — человек, вешавший ксендзов на площади!..
Страшно то государство, которое идеализирует тех, кто вешает священников. И очень страшно государство, принуждающее воспитателей нового поколения совершать заведомо безнравственные поступки.
С.А.: Все они оправдывают себя благими намерениями. Поэтому так нужен человек, который мог бы говорить о другом и другими словами. Хотя что меня смущает в Козулине, это его эмоциональность и стихийность. Идя в политику, об этом надо начисто забыть — никакой спонтанности, в политике надо быть очень жестким человеком и иметь программу, которая убедила бы и номенклатурщика, и крестьянина, и предпринимателя. Для этого нужны хорошая команда и серьезная работа. Вообще говоря, я всегда удивляюсь политикам — на мой взгляд, это адская, каторжная работа.
А. Ф.: Боюсь, что у нас это работа, доводящая до каторги, но вовсе не каторжная.
С.А.: По-видимому, власть — это такая страсть, которая выше всего.
Но возвращаясь к началу разговора, хочу еще сказать: я, конечно, понимаю, что Козулин уязвим, когда говорит: «Я прощаю», потому что я, например, не прощаю, что президент у нас такой. Мы не прощаем…
А. Ф.: А Вы знаете, что для того, чтобы простить президента, надо сначала не простить самого себя? Сейчас Козулин производит впечатление человека, который предъявил к самому себе очень высокий счет, поэтому у него и появилось моральное право сказать Лукашенко: «Я тебя прощаю».
С.А.: Вы сами раньше говорили, что его победит тот, кто его полюбит…
А. Ф.: Это Гончар говорил.
С.А.: Одно несомненно — феномен Козулина существует. И поэтому его надо обговаривать. Иначе еще один урок пройдет впустую. Посмотрите: Великая Отечественная война не отрефлексирована, не отрефлексированы ГУЛАГ и Чернобыль, то есть смысл ни из чего не извлекается, ни из каких гигантских страданий! И хорошо будет, если нас поддержат политологи, социологи. Пусть они разобьют нас в пух и прах, но важно, чтобы история с Александром Козулиным стала предметом большого разговора.
От публикатора: Вы говорили в том числе и о безнравственности университетской профессуры, массово сегодня исключающей студентов. Некоторые до сих пор не могут простить Александру Козулину, что в бытность ректором БГУ он также был причастен к исключению студентов. По вашему мнению, правы ли те, кто не прощает этого Козулину?
Светлана Алексиевич: Александру Яковлеву не прощали его работу в ЦК партии, Борису Ельцину — взрыв дома, в котором была расстреляна царская семья… К сожалению, редко мы встречаем в жизни чистых, красивых пастырей. Но почему человеку не дают права на путь?
Мы все проходим через это испытание. Самое страшное в любой авторитарной власти, что она всех нас делает соучастниками. Каждый сегодня должен ответить на вопрос самому себе…