Участники беседы:
Александр Милинкевич, руководитель незарегистрированного движения «За свабоду!».
Александр Томкович, публицист.
Александр Томкович:После того, как вы поддержали частичную отмену санкций в отношении белорусских чиновников, некоторые поспешили назвать вас едва ли не предателем, подчеркивая, что будет очередное «кидалово». В чем суть вашей «дорожной карты»?
Александр Милинкевич: Я тоже не питаю больших иллюзий. За один день власть не может превратиться из авторитарной в демократическую, но рассуждаю, как прагматик. Лукашенко сейчас не хочет объединяться, хотя при Ельцине, наверняка идея возглавить общее государство была. Благодаря интеграционной риторике Беларусь много лет получала дотации в виде дешевых энергоносителей. Они продолжились и при новой кремлевской команде, но желание реального объединения уже исчезло. Россия долго верила обещаниям, но потом осознала, что ничего в политическом плане не произойдет. И тогда она сменила тактику. Сказала, что раз нет объединения, то не будет и льгот.
А.Т.: «Мухи» — отдельно, «котлеты» — отдельно…
А.М.: Совершенно верно. Было предложено в межгосударственных расчетах за 2-3 года перейти на мировые цены. И здесь логика России понятна, ибо подарки делаются только, если есть какая-то перспектива — «Союзное государство», введение российского рубля, приватизация белорусских предприятий.
Беларусь оказалась неготовой к переходу на рыночные отношения с Россией. Мы не воспользовались тем, что имели уникальные возможности для того, чтобы модернизировать собственную экономику, сделать ее более современной, провести сложные реформы. Они тоже стоят немалых денег.
В настоящий момент наша страна имеет промышленность и сельское хозяйство с очень невысоким уровнем технологий, и на белорусских предприятиях в основном устаревшее оборудование. То, что мы сегодня производим, все тяжелее продавать в другие страны. Даже в Россию. К новым ценам на энергоносители мы совершенно не готовы, а раз так, то нам где-то приходится искать деньги для оплаты своих потребностей. И их, опять же, мы берем в России. А это ведет к финансовой кабале. На начало этого года по данным Национального банка совокупный внешний долг был около 11 миллиардов долларов. И почти весь России. Сейчас прибавьте еще 2 миллиарда. Экономисты утверждают, что 15-20 миллиардов долга практически означают окончательную зависимость. Возможно, политического объединения не будет, и нам удастся сохранить атрибуты независимого государства. Но экономически мы будем в полном подчинении. Расплачиваться придется фабриками, заводами, землей и т. д. Раз есть опасность потери экономической независимости, надо думать, что можно сейчас сделать. Никто нам просто для того, чтобы была возможность рассчитаться с Россией, денег не даст. Надо зарабатывать самим. Для того, чтобы появилась такая возможность, в экономике нужны срочные модернизация и либерализация. А если начинаешь реформы, всегда нужны стабилизационные деньги. Кроме этого нужно также привлечь солидные инвестиции.
Кроме Евросоюза других партнеров нет. Россия ни в политических, ни в экономических реформах не заинтересована, потому что, если их не будет, мы быстрее «упадем». В России совершенно очевидная тенденция, если не к полному восстановлению СССР, то хотя бы к возрождению максимального влияния на пространстве бывших советских республик. Дипломатического, политического, экономического.
Евросоюз выдвинул 12 условий. Если б мы их выполнили, сотрудничество было бы давным-давно. Но власть боится их выполнить, потому что для нее это политическая смерть. Новая идея ЕС состояла в том, что поскольку суверенитет Беларуси, действительно, под угрозой, а для Европы стабильность, предсказуемость, неизменность границ очень важны, выбрать несколько первых условий. Это не значит отказ от всех остальных. Предложена «пошаговая» стратегия. Вы нуждаетесь в поддержке экономических реформ? Мы готовы помочь, но начинайте что-то делать. В этом году были освобождены из тюрем все 8 политзаключенных. Правда, тут же появился новый — Александр Борозенко. Второй экзамен — парламентские выборы — власть провалила, они не признаны демократическими. Европа, отменив часть визовых ограничений для представителей режима, пошла навстречу в ответ на первый шаг.
И я просто не вижу альтернативы. Других вариантов попросту нет. Что, вновь «берлинская» стена, продолжение самоизоляции Беларуси и падение в Россию?.. Поэтому диалог — это абсолютная необходимость.
Для сравнения можно смоделировать такую ситуацию. Вся Беларусь сидит в самолете, за штурвалом Александр Лукашенко. Нам всем не нравится, как он ведет самолет. Можно ему завязать глаза, можно надеть наручники, а кто-то совсем отчаянный может взорвать в салоне гранату. И не станет режима. А что с Беларусью?
Я противник принципа «чем хуже, тем лучше». Некоторые считают, что нужны санкции, изоляция, что власть следуют «додушить», режим упадет быстрее, и наступит полная свобода. В ответ я говорю: нет гарантий, что тогда свобода придет раньше. Даже если продолжать «душить» санкциями, власть не сразу упадет. Она будет еще больше влезать в долги и продлится это еще несколько лет. В конце концов, режим угодит в долговую яму, но ведь там окажемся и мы. Никто долгов так просто не прощает. Поэтому я рассматриваю санкции как опасную вещь для экономической независимости страны. Они еще больше усилят тенденцию движения в Россию.
Да, я недавно разговаривал с главой президентской администрации Владимиром Макеем. Наверняка, у меня и у власти разное стратегическое видение ситуации, путей дальнейшего развития страны. Но есть объективные сферы общих интересов. Например, спасение страны. Из Беларуси я никуда эмигрировать не собираюсь. И большинство тех, кто при власти, похоже, тоже.
Моральный аспект. Некоторые говорят, что такая политика не моральна, потому что власть авторитарная. Я же считаю, что нужно думать не только о нашей с ней борьбе, а прежде всего о людях. Белорусов почти десять миллионов. В чем их интересы? В том, чтобы наступил крах экономики, и любой ценой ушла эта власть? Ценой независимости и свободы? Ценой ухудшения жизни людей?
В условиях экономического кризиса у России появятся дополнительные способы влияния на политический процесс в Беларуси. Да, сегодня треть белорусов говорят, что твердо хотят в Евросоюз. Предпочтения остальных с помощью «вентиля» можно «колыхнуть» довольно легко. Дескать, если вы хотите интегрироваться с Россией, цены на газ будут маленькими, а, если желаете идти в Европу, то они вырастут в несколько раз. В таких условиях очень сложно будет заручиться поддержкой большинства.
Такой же аргумент наверняка использует будущий пророссийский кандидат в президенты. Каждому избирателю дадут понять, что льготные цены на газ возможны только в случае победы их креатуры. В результате, мы получим опасную для нашего будущего дилемму: дешевая колбаса или достоинство и демократия. Мы знаем, что даже в цивилизованном мире не исключен выбор в пользу первого. У нас нет права рисковать судьбой Беларуси.
Поэтому лучше эволюция. Она очень мучительна и требует терпения. Никто не может дать гарантий успешности процесса. Но именно в ней я и вижу выход из тупика.
Абсолютная неправда (как пишут некоторые), что Европа стала на прагматичный курс, только потому, что хочет «поиметь здесь гешефт». Дескать, западный бизнес только и ждет, когда откроются двери. Но их бизнес самостоятелен в своих решениях. Если считал нужным, вкладывал свои деньги в Беларусь и до диалога. И никто в ЕС ему не мешал.
Согласитесь, для ЕС Беларусь не приоритет номер «один». Мы не такой уж «лакомый кусочек», как может показаться некоторым. Да, мы имеет преимущества в образованной, недорогой рабочей силе и трудолюбии людей. Но в сегодняшнем состоянии большинство наших предприятий с устаревшим оборудованием мало интересны до тех пор, пока не созданы исключительно привлекательные условия для инвестиций. ЕС не хочет иметь на своих границах страну с неустойчивой, непредсказуемой политической системой. Не желает экономических кризисов и беспорядочной трудовой иммиграции.
К счастью, для объединенной Европы моральные ценности имеют большое значение.
А.Т.: С одной стороны — власть, со второй — Запад. Они о чем-то договариваются между собой. Получается, что белорусская оппозиция как бы выпадает из процесса?
А.М.: И да, и нет.
Все шаги, которые делает Европа, все ее предложения, нам хорошо известны. Более того, что нужно предпринять для либерализации Беларуси формулировали именно мы. И не только я. Многое сделано ОДС. Если бы в переговорах участвовали мы, то было бы предложено тоже самое.
Откровенно говоря, право стать в переговорном процессе третьим партнером надо заслужить.
В последние годы белорусская оппозиция существенно ослабла, имидж ее значительно ухудшился. Конгресс, который прошел в мае прошлого года был воспринят очень плохо. И не потому, что там Милинкевичу не продолжили полномочия. Лидером можно было избрать кого-то другого, но быть он должен обязательно. Увы, вместо этого предпочли ротацию и очень многое потеряли. Всех смешит лидерство по очереди. Так не бывает.
Ротация была придумана для «внутреннего потребления», чтобы никто не вырывался вперед. Мы, повторюсь, потеряли очень много. И, прежде всего, внутри страны. За стол переговоров садятся равные партнеры. С польской «Солидарностью» власть вынуждена была считаться только поле того, как больше не считаться не могла. Это первая причина.
Далее. Да, мы не участвуем напрямую в переговорах, но с нами пока считаются. А для того, чтобы считались и в будущем, нужно прекратить все «разборки» между собой. Нам нужно не оценивать кого-то, а работать. Нести правду нашим людям.
Надо среди населения инициировать диалог о развитии страны.
Я это называю европеизацией белорусского общества. Как гражданского, так и всего остального. Для меня это, прежде всего, изменение мышления. Уход от большевистских стереотипов и широкая информированность о тех моральных принципах, которые объединили Европу.
Геополитический выбор делается именно сейчас. Или потеряем страну, или сохраним свою Независимость.
А.Т.: В чем суть ваших главных упущений последнего времени?
А. М.: В том, что пока окончательно не создано общенациональное широкое движение. Пробелорусское и проевропейское. Я верил и верю сейчас, что людей можно объединить только на общих моральных ценностях. Надеялся, что некоторые перестанут говорить о партийных идеологиях, собственных амбициях, и поймут, что «за спиной страна». В регионах нам удалось многое. Там люди лучше умеют работать коалиционно. Главный акцент нашей работы — поддержка активных небезразличных людей и помощь им в самоорганизации, в решении местных проблем.
Нам удалось создать довольно эффективную систему защиты репрессированных. Она позволяет разрушать парализующий страх в обществе.
К сожалению, оппозиция сегодня гораздо более разобщена, чем была до президентских выборов 2006 года. И та имитация единства, которая сейчас есть в Коалиции, на мой взгляд, очень большая наша проблема. Во время последней парламентской кампании я посетил 35 городов, поговорил с тысячами людей. Раньше мы им говорили — объединились, потому что против беззакония, страха и т. д. Одним словом, «дружим против режима». И люди воспринимали нормально. Сегодня это уже не проходит.
— Против, ну и что? Мы тоже! Но какую модель Беларуси предлагаете и чем вы лучше этой власти? Какое ваше видение будущего?
Они просят доказать, что наша власть обеспечит им более достойную жизнь.
Увы, ОДС в сегодняшнем варианте не может выработать внятную программу реформирования Беларуси. Там все нормальные и хорошие люди, но у каждого виденье ситуации и геополитические ориентиры разные. Одни больше за интеграцию с Москвой, другие — за Европу. Для одних важнее национальные ценности, других — либеральные, третьих — коммунистические.
Уверен, что ОДС надо сохранить. Это площадка для дискуссий, но в ней должны быть два блока. Левый и правоцентристский. Каждый должен иметь свою программу. И эти программы будут понятными людям, их не выхолостит поиск взаимных компромиссов. Сейчас там только лозунги.