С министром иностранных дел Польши Влодзимежем Чимошевичем беседует Семен Букчин
— Господин министр, о том, что вы лично, через свою биографию, связаны с Беларусью, известно не первый день. Нельзя ли об этом немного подробнее?
— Да, такие связи существуют. И они выглядят несколько шире — так сложилась моя жизнь, что в ней свое место заняли и Беларусь, и Украина. Моя мать родилась на землях, которые сегодня составляют территорию Украины, на Волыни, а семья отца была родом из-под Волковыска. Сам же отец родился в глубине России, в Симбирске, его родители вынуждены были выехать на восток в связи с событиями первой мировой войны и вернулись в родные места позже. Ну и так получилось, что только отец впоследствии жил в Польше, а все остальные родные остались в Беларуси, там жили, там умирали. В общем, у меня довольно много родственников в Беларуси… А с другой стороны, я через жену, которая родом с Подляшья, связан с Белостотчиной и, следовательно, с живущими там белорусами. И когда я четырнадцать лет тому назад попал в мир польской политики именно как представитель этого региона, то естественно, что его проблемы, в том числе проблемы населяющих его белорусов, стали мне близки, понятны и важны. Абсолютно ясно, что государство подлинно демократическое, каким стремится быть новая Польша, не только должно считаться с интересами национальных меньшинств, но и понимать, что их традиции, их культура обогащают в целом нашу культуру. Представляется, что как политику, депутату сейма мне в свое время удалось кое-что сделать в удовлетворении насущных интересов польских белорусов.
— Как вы оцениваете нынешнее состояние польско-белорусских государственных отношений в сравнении с недавним периодом, когда у власти находилось правительство, представлявшее в основном силы «Солидарности»? Прошу не считать этот вопрос каким-то упреком правительству Ежи Бузека, тем более, что как гражданин Беларуси, я понимаю, что для действительно добрых межгосударственных отношений нужна воля с обеих сторон. Но, может быть, правительству социал-демократов Лешека Миллера удалось нечто большее в преодолении того холодноватого застоя, который сложился в контактах между официальной Беларусью и официальной Польшей в последние годы?
— Я также не имею привычки критиковать предшественников. Гораздо продуктивнее говорить о том, что сделал ты сам. Несомненно, в течение уже ряда лет одной из основных причин, затрудняющих развитие нашего сотрудничества, является нынешняя политическая ситуация в Беларуси. Я сожалею об этом, но не могу об этом не говорить. Нас не может не беспокоить то, как обстоят дела в Беларуси с демократическими свободами, с правами человека, со всем тем, что соответствует стандартам европейского демократического государства. И естественно, что эти обстоятельства в особенности сказываются на развитии межгосударственных отношений на высшем уровне, поскольку Польша остается верна европейским демократическим критериям и не намерена в этом вопросе вести какую-то двойную игру. Но вместе с тем очевидно, что за время нахождения у власти правительства, членом которого являюсь и я как министр иностранных дел, были предприняты попытки активизации, оживления нашей восточной политики в целом, если иметь в виду отношения Польши с Россией, Беларусью и Украиной. Свидетельством этого является, прежде всего, разработанная нашим министерством концепция восточной политики Европейского Союза после его расширения, которое, как известно, наступит в этом году. Эта концепция представлена многим государствам, как нашим партнерам по Евросоюзу, так нашим соседям на востоке, в том числе белорусскому правительству. В ней заложено понимание, что страны Восточной Европы, в число которых входит и Беларусь, являются не просто соседями расширенного Европейского Союза, но должны стать его партнерами, что, в свою очередь, может обеспечить, прежде всего, их экономический рост, улучшение условий жизни их народов и, конечно, безопасности. В этом своем стремлении мы исходим из достаточно прагматичных соображений — чем лучше будет ситуация в Восточной Европе, тем меньше будет проблем, с которыми мы сейчас сталкиваемся. Я имею в виду, прежде всего, проблемы эмиграции, преступности, контрабанды…
— Надо полагать, помимо этого документа концептуального характера, есть предложения конкретного характера. Каковы они, если иметь в виду белорусское направление польской восточной политики?
— Естественно, мы хотели бы развивать наше сотрудничество в многостороннем плане. Сегодня очевидна концентрация усилий на экономическом направлении, потому что здесь не ожидаем особых препятствий. Натурально, что мы заинтересованы в развитии наших общественных связей, к чему просто обязывает наличие большой белорусской диаспоры в Польше и польской в Беларуси. Обе они имеют право на развитие своей культуры, национальных традиций, языка, на контакты со своими родственниками и друзьями. И здесь особое значение имеет сотрудничество местных властей, особенно в приграничных районах. Имея в виду именно это обстоятельство, я в свое время поддержал проект еврорегиона «Беловежская пуща». Ну и, конечно же, у нас много общей работы, касающейся улучшения нашего сотрудничества на границе. Пограничные переходы, таможенный контроль и другие, связанные с границей процедуры, — все это предмет наших общих забот. И я должен сказать, что здесь у нас идет нормальная совместная работа.
— Очень много говорится в последнее время о грядущем визовом режиме между нашими странами.
— Это одна из наиболее трудных, болезненных для обеих сторон проблем, которыми мы занимаемся сейчас. Мы постоянно напоминаем нашим восточным соседям, что введение виз не является неким волюнтаристским решением со стороны Польши, оно связано, прежде всего, с выполнением обязательств перед Европейским Союзом, членом которого мы вскоре должны стать. Вместе с тем, мы хотели бы все сделать для того, чтобы наши граждане в наименьшей степени ощутили бы какие-то неудобства в связи с этим нововведением. Мы предложили белорусской стороне те же условия, которые предложили и Украине. Состоят они в следующем. Польша вводит визы, поскольку, как уже сказано, этого избежать невозможно. Украина и Беларусь виз для поляков не вводят. А мы взамен за это делаем визы бесплатными для украинцев и белорусов, что, как нам представляется, немаловажно, учитывая нынешнее материальное положение рядовых граждан в этих странах. Так вот, Украина приняла эти условия. Беларусь же пока внятного ответа не дала, хотя до нас доходят сведения о негативном восприятии нашего предложения. Вынужден повторить, что с точки зрения обычного человека наши условия представляются весьма выгодными.
— Возможно, официальную белорусскую сторону страшит наплыв «безвизовых» поляков… Несколько лет назад у нас писали о «нашествии польских ксендзов». Вместе с тем, вероятно, наши власти не устраивает и возможность облегченного, «дармового» посещения белорусами Польши, политическое и экономическое развитие которой не является, по их мнению, для нас достойным примером.
— В любом случае, если даже Беларусь введет визы для поляков, то мы будем предлагать максимально низкую визовую оплату. Вместе с тем мы готовы к введению многоразовых и многолетних виз. Но, конечно, визовые оплаты должны быть согласованы в двустороннем порядке. В целом, мы бы хотели идти по пути дальнейшего облегчения пересечения границы, прежде всего для молодежи, студентов, а также для пенсионеров, и в этих случаях хотели бы предусмотреть обоюдные льготы в визовых оплатах, вплоть до выдачи бесплатных виз. Одним словом, мы готовы к самому широкому сотрудничеству, которое может способствовать развитию и укреплению как экономических, так и культурных, наконец, чисто человеческих связей между нашими народами.
— Господин министр, каким образом, по вашему мнению, вступление Польши в Европейский Союз может повлиять в целом на ситуацию в Беларуси?
— Мне представляется, что в связи с этим событием у наших восточных соседей появляются серьезные и весьма перспективные шансы. Будут ли они использованы — это зависит, конечно, в первую очередь от них самих. Вступление Польши в Евросоюз делает особенно актуальной проблематику сотрудничества всех европейских стран с государствами Восточной Европы. Она становится актуальной, в том числе для Испании, Португалии, Италии. Совершенно очевидно, что в ближайшее время в Польшу пойдут с Запада значительные инвестиции. Будучи размещен на наших рынках, западный капитал, безусловно, будет присматриваться к рынкам наших восточных соседей. Это вполне естественный процесс. Но пойдет ли туда этот капитал — будет зависеть от условий, которые ему предложат в этих странах. Речь идет, разумеется, в первую очередь об их стабильности, предсказуемости, о нормальных гарантиях и в целом об открытости для иностранного бизнеса. Мне кажется, такая перспектива должна оптимистически восприниматься белорусской властью, белорусским обществом, поскольку выигрыш в данном случае очевиден.
— Еще в самом начале войны в Ираке в связи с позицией Германии в прессе прошла информация о возможном переносе американских военных баз с территории ФРГ на территорию Польши. У нас кое--кто в верхах уже занервничал по этому поводу. Не могли бы вы дать комментарий по этому поводу?
— Я бы посоветовал особо нервным политикам не реагировать на каждое газетное сообщение. А белорусам хочу сказать, что Польша является их другом, что Польша не сделает ничего такого, что могло быть ухудшить наши отношения. Эта тема — переноса американских баз — появилась в прессе и не была предметом обсуждения на государственном уровне между Польшей и США. В действительности, в одной из комиссий конгресса США прошла дискуссия об американских военных базах за рубежом, но дело касалась не их переноса из Германии в Польшу, а только поиска путей сокращения расходов на их содержание. И проблема не в том, что Штаты хотели бы таким образом наказать Германию за ее позицию в связи с Ираком, а в том, что меняется ситуация в сфере международной безопасности. В Америке сегодня, действительно, обсуждают необходимость ее более активного присутствия в Юго-Восточной Европе или в регионах, непосредственно прилегающих к Ближнему Востоку, нежели в Центральной Европе, где оно уже не столь обязательно именно по причине изменения акцентов в этой сфере. И в этих рассуждениях есть своя логика. Вместе с тем в ходе той же дискуссии в комиссии американского конгресса было выражено и негативное отношение к идее уменьшения американского военного присутствия в Германии. Каким образом американцы будут разрешать эту проблему, увидим, возможно, в ближайшем будущем.
— Тем не менее, можно говорить о том, что в целом доктрина НАТО меняется, о чем свидетельствует и последняя встреча стран, членов блока, в Праге.
— Важно понять направление этих изменений. Традиционная доктрина сегодня немногого стоит в свете очевидных глобальных террористических угроз. Имея в виду это обстоятельство, НАТО намерено создать новые виды сил, которые были бы способны активно противодействовать таким угрозам. Что касается Польши, то мы предлагаем нашим партнерам обсудить возможность создания на территории нашей страны учебного центра, а не военной базы. Центра, в котором могли бы проходить соответствующую подготовку военные из разных стран альянса. Полагаю, что такое предложение ни у кого из наших соседей не должно вызывать никакого беспокойства.
— Благодарю вас за беседу, господин министр. И одновременно не могу не выразить сожаления по поводу полного отсутствия видных государственных деятелей Польши на страницах нашей прессы, на экранах нашего телевидения.
— Ну, тут уж меньше всего виновна польская сторона. Мы открыты для диалога, для встреч, примером чему служит и эта беседа. Вместе с тем не могу не сказать об отрицательном опыте моих контактов с Белорусским телевидением. Вы, вероятно, знаете, что я в течение многих лет оказывал шефскую помощь фестивалю белорусской песни в Польше. И вот год назад, когда на этом фестивале был ваш уже бывший министр иностранных дел Хвостов, группа Белорусского телевидения попросила меня об интервью. Я дал его, говорил с вашими журналистами, как и с вами сейчас, вполне открыто. Разговор шел в дружеской тональности, но вместе с тем я не считал нужным скрывать своего отношения к определенным политическим явлениям на Беларуси. Впоследствии оказалось, что мое интервью подверглось определенному монтажу, мои критические высказывания были удалены, в результате чего в целом эта беседа приобрела совсем иной смысл. Поэтому, когда Белорусское телевидение обратилось ко мне в очередной раз с просьбой об интервью, я отказал именно по этой причине. При этом особо подчеркнул, что отказ будет действовать до того времени, пока Белорусское телевидение не извинится перед своими зрителями за то, что ввело их в заблуждение своими манипуляциями в интервью со мной. Я смотрю на случившееся не только как на конфликт между мной и Белорусским телевидением, а, прежде всего, как на очевидное проявление неуважения с его стороны по отношению к своим зрителям, к гражданам Беларуси.
— Полагаю, господин министр, вы не утратили веры в то, что на Беларуси есть и другие журналисты.
— Разумеется! Иначе, какой бы смысл имела наша нынешняя встреча…