/Третий путь/

Александр Лукашенко, победитель мультяшек

Участники:
«Наше мнение»:Сергей Паньковский, Нина Игнатович
«Третий путь»:Павел Морозов (координатор проекта «Третий путь»), Андрей Обузов (администратор сайта), Юля и Инна (волонтеры инициативы «Третий путь»)

С. Паньковский: Мы встречаемся с коллективом, который работает на сайте «Третий путь», по весьма драматическому или, вернее, трагикомическому поводу. История, связанная с охотой спецслужб за мультфильмами, вряд ли могла произойти в любой другой стране. Но сказать только это означает ограничиться трюизмом. Мне не очень понятно, какого эффекта хочет достигнуть этим власть, поскольку очевидно, что мышление, в том числе критическое мышление, и реакцию, в том числе эстетическую реакцию, остановить невозможно. Кроме того, мы живем в информационном обществе — хочет того белорусская власть или нет, — и естественно во всем мире публичные фигуры, вступая в публичное пространство, заранее готовы к тому, что чего только они о себе не услышат — на митингах ли, прочитают ли на интернет-форумах, в газетах.

Н. Игнатович: Хочу напомнить, что в начале 90-х в России была подобная ситуация, когда пытались закрыть программу «Куклы». По одному из сюжетов этой программы было заведено уголовное дело — у Шендеровича в мемуарах есть об этом. И тогда, взвесив плюсы и минусы, эффекты и потери от закрытия программы и уголовного преследования ее авторов, российское руководство пошло на то, чтобы оставить эту программу в покое, и она существовала потом еще много лет.

С. Паньковский: На мой взгляд, уровень сарказма, допускаемого в мультфильмах в отношении их персонажей, не выше, чем тот, что присутствует в телевизионных «постскриптумах» в отношении других известных в Беларуси персон. Преследование мультипликаторов демонстрирует установившийся в нашем обществе уровень демократии.

Что касается Шендеровича, то он ведь рассказывал, что ему предлагали очень большие деньги, чтобы появиться в «Куклах». Или мы знаем высказывание, что «если на вас нет карикатуры в „Панче“, то вы не политик». Или мнение о том, что пускай лучше говорят плохое, нежели вообще ничего. И это неизбежное следствие публичной жизни. Было бы абсолютным безумием предполагать, что абсолютно все население может относиться к политику с восторгом.

Н. Игнатович: Павел, что именно инкриминируется автору мультфильмов?

П. Морозов: Судя по всему, инкриминируется клевета в отношении президента РБ. Учитывая содержание статьи 367 Уголовного кодекса, такое обвинение предполагает достаточно серьезное наказание. Но на мой взгляд, сомнительно утверждение, что в мультиках кто-то на кого-то может клеветать. Во-первых, мультики — чисто художественный продукт, художественный вымысел, и в каждом мультике имеется соответствующая ссылка. На сайте «Третьего пути» имеется вполне заметная оговорка соответствующего содержания. А персонажи мультиков не являются конкретными людьми, и их сходство с настоящими людьми случайно. Во-вторых, сами мультики помещены в виртуальном пространстве, которое тоже, в общем, реальным не является. В том смысле, что не принадлежит какой-то конкретной территориальной юрисдикции. Физически серверы находятся, допустим, в России, где мультики лежат, домены приписаны к Соединенным Штатам: зона org — это зона для общественных организаций. И любой человек Земли может зайти на этот сайт или на сайт с мультиками о президенте Буше, о его оппоненте Кэрри и также посмеяться, и никто до сих пор не находил в этом чего-то незаконного.

Н. Игнатович: Имеется в виду, что существуют некие типажи в ваших мультфильмах, и их совпадение с реальными лицами случайно. Действительно, выглядит несколько странно. Потому что тогда можно было бы сказать, что знаменитая серия мультфильмов про Масяню — это клевета на современную российскую молодежь, герои которых отнюдь не воплощение лучших качеств.

С. Паньковский: Я думаю, что должны быть какие-то юридические критерии для определения того, что является, а что не является клеветой, не говоря уже о форме осуществления и национальной юрисдикции. Ваша реакция на случившееся?

Юля: Мне кажется, что-то, что деятельность мультклуба оценивается в отрыве от деятельности инициативы «Третий путь», формирует однобокую и не вполне корректную картину происходящего. «Третий путь» — это открытая дискуссионная площадка, и в рамках дискуссии могут быть выражены самые разные мнения. И эти мнения могут быть выражены разными способами — текстами, изображениями, движущимися изображениями. Те, кто создавали инициативу «Третий путь», не ограничивали способы выражения мнений. Ясно, что мнение, выраженное графическим путем, может обладать большей убедительностью, большей силой, чем мнения, выраженные посредством текста — в форме публикаций, реплик на форумах. Возможно, цель мультклуба была в том, чтобы мнения, выраженные в такой яркой форме, помогли вызвать более оживленную дискуссию, активизировать участников на поиск более убедительных аргументов в защиту своей позиции. Если рассматривать ситуацию в контексте деятельности «Третьего пути», для меня совершенно непонятно то, что произошло, потому что подобная точка зрения имеет право на существование. Было бы странно полагать, что ее вообще не существует.

Н. Игнатович: На ваш взгляд, будут ли действия правоохранительных органов способствовать популяризации мультфильмов о Лукашенко? И если уже какие-то свидетельства того, что интерес к ним возрос?

А. Обузов: Конечно, есть. Власти добились совершенно противоположного своим целям результата. А так как у нас была конфискована техника — к нам просто никто не обратился, мы бы могли остановить этот проект, — то мы не можем закрыть доступ на сайт. За счет рекламы, которую органы сделали нам, мультфильмы тиражируются по всему интернету. Создаются зеркала, мультики перекачиваются в разных направлениях, и мы уже в этом никак не задействованы. И не можем этот процесс никак проконтролировать. На данный момент создано не менее 12 зеркал по всему миру.

С. Паньковский: Очевидно, что такого рода явления невозможно уничтожить — они будут существовать. Единственное, что можно в таких обстоятельствах сделать, — это выработать механизмы адаптации. В конечном счете, это самовыражение. Там не указан предметно адресат такого рода продукции, и невозможно это считать прямым оскорблением, поскольку эта форма эстетического самовыражения того или иного мнения или ощущения. И такие вещи будут сочиняться всегда, если не в таких конкретных формах и образах, то в каких-то других. Мне кажутся бесплодными и бессмысленными попытки заставить людей «не думать о белой обезьяне».

Как ваши близкие и знакомые восприняли информацию о том, что заведено уголовное дело против авторов мультфильмов, — пока, насколько мы знаем, вы выступаете в качестве свидетелей, а Олег — в качестве подозреваемого?

П. Морозов: Реакция моих родных очень типична для белорусского общества и отражает все его особенности на данный момент. Для мамы это был большой стресс и шок. Она говорит, что это неправильно, что такой махине государства противостоять такими слабыми силами бессмысленно и что в такой ситуации можно ожидать чего угодно, в чем убеждают другие примеры отношений государства и человека. Иными словами, они проявляют солидарность, но в то же время они опасаются серьезно за мою судьбу, стараются предостеречь от активных действий.

А. Обузов: И семья, и друзья поддерживают меня полностью. Например, после репортажей на НТВ и Рен-ТВ позвонили многие друзья, из Москвы в том числе, с выражением поддержки, говорили, что все будет нормально. Все мои знакомые говорят, что, чтобы со мной ни случилось, они останутся со мной.

П. Морозов: Насчет знакомых хочу добавить, что сейчас приходят звонки и СМС-ки от людей, с которыми я редко общаюсь в последнее время, со словами поддержки и понимания. А некоторые даже предлагают практическую помощь — в плане компьютеров, машины, юридической поддержки.

С. Паньковский: А вот с осуждением вы столкнулись?

П. Морозов: Ни разу.

Н. Игнатович: Чтобы объяснить концепт гражданского общества, то можно рассказать эту историю, потому что когда начинают действовать вот такие сетевые отношения между людьми, когда малознакомые или не слишком близкие люди предлагают свою помощь в драматических ситуациях, — это и есть концепт гражданского общества, о котором все говорят, но которое никто как бы не видит, а вернее, не опознает.

С. Паньковский: Сейчас ситуация неясна. Неизвестно, что будет дальше. Произвести какие-либо изменения на сайте вы не можете, поскольку оборудование конфисковано. Там, где оно сейчас находится, тоже вряд ли сумеют произвести какие-либо изменения. То есть на сегодня ситуация остается трудно предсказуемой даже в отношении самих мультфильмов, которые свободно распространяются в интернете во много раз возросшими тиражами. Информационные возможности современного мира таковы, что даже если распространение мультфильмов будет остановлено здесь, помешать их дальнейшему тиражированию уже невозможно. Это будет делаться кем-то другим, тем более что этот опыт обрел известность и популярность. Очевидно, что в современных технологических условиях ответ на информационный вызов грубыми силовыми средствами ни от чего не избавляет и, по большому счету, ничего не меняет.

Н. Игнатович: Да, есть радикальные средства. Лечение насморка с помощью гильотины. Или — можно победить инфляцию, отменив деньги. Можно вообще запретить иметь компьютеры, можно отключить страну от Интернета, закрыть ее окончательно на замок. С другой стороны, это невозможно, поскольку реакция населения будет достаточно жесткой, ведь придется отказываться от того, что уже стало привычным. Поэтому перед властью сегодня вот эта дилемма и стоит.

С. Паньковский: Ну да, существует закономерность, согласно которой, чем больше человека загоняют в угол, чем меньше у него остается средств для самовыражения, тем более радикальным он становится. Тем в большей степени возрастает его недовольство, хотя бы в силу того психологического феномена, что ему просто некуда это недовольство излить.

Н. Игнатович: Известно, что эти мультфильмы распространялись не только через «Третий путь». Как вы думаете, почему под удар попал именно «Третий путь». Или это случайность?

А. Обузов: На сайте «Третьего пути» была расположена ссылка на родительский сайт этих мультфильмов. Все остальные сайты копировали именно с «Третьего пути». По-видимому, именно поэтому мы и попали под удар.

Н. Игнатович: Когда представители властей с вами беседовали, они интересовались собственно сайтом «Третий путь»?

А. Обузов: К сожалению, мы не можем об этом говорить — с нас была взята подписка.

С. Наумова: Я помню, что вы начинали год назад?

Инна: Да. Идея «Третьего пути» заключалась в том, что демократия не рождается спонтанно, а свобода — не естественное состояние человеческой души. И существующее представление о том, что при снятии внешних барьеров, ограничений демократия забьет из земли, как горный источник, мы не разделяем. Мы считаем, что демократия — это культура, это продукт серьезной целенаправленной работы. Это не смена диктатуры автократии на диктатуру демократии, это процесс непрерывных договоренностей и компромиссов. И для нас было очень важно инициировать этот процесс договоренностей. Мы подумали, что в Интернете было бы разумно предоставить площадку для обмена мнениями, выявления разногласий и поиска компромиссов.

Н. Игнатович: Почему «Третий путь»?

Инна: Третий — потому что он отличается от двух существующих. Мы считаем, что для Беларуси активно пропагандируется два пути. Один из них осуществляется в данный момент. Это путь максимального приближения к СССР в надежде избежать ошибок и перекосов, которые ему были свойственны. Возьмем все лучшее из прошлого и добавим сугубо национального. Второй проект выглядит альтернативным — не надо изобретать велосипед, возьмем все лучшее, что было наработано цивилизованным миром, перенесем на нашу почву, обогатим национальным духом, и у нас демократия зацветет по полной программе. А третий путь — это иное, изобретенное здесь.

С. Паньковский: У вас несколько проектов, одним из которых является проект мультклуба. Есть проекты, которые кому-то нравятся больше, кому-то меньше, можно расценивать какие-то материалы, секторы сайта как удачные или неудачные. Но в целом мультфильмы, да и сам мультклуб не являются лицом «Третьего пути». Вы говорили о том, что автор, с которым вы общались через интернет, получал предложения, даже сценарии от участников форумов, в основном анонимных.

П. Морозов: Да. И в ряде случаев, автор намеренно не цензурировал эти сценарии, и если он видел, что это какая-то целостная задумка, он просто воспроизводил эту задумку визуально.

С. Паньковский: То есть в данном случае мы имеем дело не с авторским в строгом смысле продуктом, а в некотором роде продуктом народного творчества — чем-то вроде частушек или анекдотов, современного фольклора, так сказать?

П. Морозов: Да, это действительно так.

С. Паньковский: А фольклор как таковой всегда был довольно жестким и критичным, но не подцензурным. Мы пока не знаем случаев применения карательных санкций против собирателей частушек, каковыми в данном случае вы и являетесь.

П. Морозов: Ситуация действительно очень похожа. С той разницей, что наше общество перешло в третье тысячелетие, и формы распространения информации совершенно изменились. Устное народное творчество трансформируется в сетевое народное творчество. Сказки и фольклор облекаются в электронную форму, и разница лишь в том, что сейчас их проще пощупать.

Запись беседы — 21.08.05

Публикация — 25.08.05