Александр Адамянц — главный редактор сайта «Новая Еўропа»
Алена Талапіла — асістэнт палітычнага аналітыка ў Місіі АБСЭ/БДІПЧ па назіраньні за парлямэнцкімі выбарамі ў Беларусі 2008 г.
Дмитрий Коренко — доверенное лицо бывшего кандидата в депутаты А. В. Туровича и незарегистрированного кандидата А.Логвинца, независимый наблюдатель.
Ольга Шпарага — модератор
Ольга Шпарага: Мы проводим круглый стол, посвященный парламентским выборам в Республике Беларусь, которые состоялись 28 сентября 2008 г. Можно сделать вывод, что и событие, и результативность этих выборов получили очень разные оценки в самых разных кругах. Мы хотели бы с разных позиций — но прежде всего с позиций гражданских активистов — обсудить место, значимость и результативность этих выборов в белорусском контексте.
Были ли эти выборы автоматическим повторением уже давно сложившегося в Беларуси политического сценария, т. е. определялись некоторым автоматизмом, когда власть проводит свою политику, а оппозиционеры, гражданские активисты, а теперь ещё и Запад участвуют в ней? К примеру, гражданские активисты, которые были вовлечены в этот процесс, почему они были вовлечены в этот процесс? Если они были вовлечены, значит они считали важным участие в этих выборах, почему и как после этого вы оцениваете свое участие?
Дмитрий Коренко: Действительно, по всем признакам данные выборы носили вполне предсказуемый характер. Несмотря на это, я участвовал в них в качестве доверенного лица двух кандидатов, а также был наблюдателем на одном из участков в основной день голосования. Моя мотивация участвовать в выборах в таком качестве — это уже своего рода привычка, которая сложилась с 2004 года, когда я начал более активно участвовать в политической кампании, помогая одному из кандидатов. Затем были кампании 2006 и 2007, итоги наблюдения за которыми выложены в сети (http://www.lahviniec.org/elections). Думаю, что моя мотивация в большей мере основана на личном доверии определенному человеку как кандидату, и это является движущей силой моего гражданского участия, несмотря на множество различных комментариев по поводу избирательного процесса в Беларуси. Мой лозунг в отношении белорусских выборов таков: «Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать».
Алена Талапіла: На гэтых выбарах мне давялося паўдзельнічаць у працы назіральнай місіі АБСЭ. На нашым круглым стале я не выступаю ад імя місіі, хоць і буду спасылацца на некаторы досьвед, здабыты дзякуючы маёй заангажаванасьці ў яе дзейнасьць. Гэта сапраўды была цікавая праца, якая дазволіла зірнуць на нашыя выбары з розных кропак гледжаньня, якія былі прадстаўленыя як замежнікамі, так і беларусамі. Заангажаванасьць у палітычныя працэсы для мяне таксама ў пэўным сэньсе звычка, а пачалося ўсё пасьля прэзідэнцкіх выбараў 2001 году. Тады я яшчэ не ўдзельнічала ў кампаніі, аднак расчараваньне пасьля выбараў стала штуршком для мяне як для актывіста.
Александр Адамянц: Эти выборы были интересны тем, что в них заключалась некоторая интрига. Она состояла в том, что по поступающей из разных источников информации складывалась картина, позволяющая сделать вывод о наметившемся прогрессе в политической сфере. Можно было сделать вывод, что существует какая-то договоренность между действующим политическим режимом и Западом о том, что некоторые оппозиционные кандидаты могут попасть в парламент. Прошедшая избирательная кампания проходила под знаком ожидания, ожидания политической либерализации. Другой вопрос, почему эти ожидания не оправдались.
ОШ: Если оценить прошедшие выборы, то можно обнаружить у ряда людей (экспертов и т. д.) разочарование в деятельности политических партий, есть ощущение, что ни они, ни гражданские активисты и ни Запад не работали на общее дело?
АТ: Мне падаецца, што тым ці іншым чынам людзі на гэта працавалі. Іншая справа — з намерам ці без намеру. Што датычыць партыяў, дык мне падаецца, што ў партыях нарастае адчуваньне, што нешта ня так, што нешта трэба зьмяняць у іх саміх. Апошнія два гады пастаянна зьвязаныя з канфліктамі ў партыях. Узгадаць можна канфлікт у БНФ, у сацыял-дэмакратаў, калі Ляўковіч прыйшоў на месца Казуліна, сьвежы канфлікт у Маладым Фроньце; я лічу, што ў АГП існуе прыхаваны канфлікт. Я лічу гэтыя канфлікты станоўчай зьявай, бо гэта шанец для партыі зразумець, адрэфлексаваць сваю пазіцыю, бо колькі ўжо можна жыць на палітычнай інэрцыі.
ОШ: А какую роль в этом процессе, на ваш взгляд, сыграл или играет Запад?
АТ: Захад выступае самым галоўным судзьдзём, тым бацькам, да якога дзеці бягуць скардзіцца. Улады сёньня адчуваюць неабходнасьць справаздачыцца не беларускаму выбаршчыку, а хутчэй Захаду, тое самае шмат у чым датычыць і палітычных партыяў.
АА: Я хотел бы продолжить тему отношений Беларуси и Запада и отношения Запада к Беларуси. Многие сторонники так называемой Realpolitik считают, что Западу следует сотрудничать с Лукашенко. Запад ведь «признал» Каддафи, сотрудничает с другими странами, где есть проблемы с демократией. Это позиция, которую как раз разделяет и озвучивает на сайте «Наше Мнения» господин Иоффе. Он критикует белорусскую оппозицию, которая «не понимает», что «на самом деле» определяющим для Европы являются не европейские ценности, а «геополитические», что реалполитические интересы находятся на первом месте.
С другой стороны, Иоффе признает, что у Запада присутствует дискурс прав человека, от которого он советует отказаться, как от неадекватного выражения «действительного» положения вещей. Более того, Иоффе утверждает, что Запад находится в плену устаревших представлений о Беларуси, и эти представления нужно менять, пойдя на сотрудничество с белорусскими властями. То, что говорит Иоффе, поразительно совпадает с официальной риторикой.
Но тогда остается открытым вопрос: почему ЕС в лице ОБСЕ не признал эти выборы? По-видимому, Европа не понимает саму себя, в отличие от Иоффе, который лучше знает об «истинных» ее интересах.
АТ: Эўропе патрэбная спакойная Беларусь у тым сэньсе, што Эўропа спакойна зможа супрацоўнічаць, не ствараючы пагрозы сваёй ідэнтычнасьці, сваёй еднасьці — а гэта магчыма толькі тады, калі ёсьць адпаведнасьць нейкім каштоўнасьцям. Таму што калі насуперак задэкляраваным эўрапейскім каштоўнасьцям Эўропа пачне супрацоўнічаць, гэта паставіць пад пагрозу яе саму. Гэта не стабільнасьць ў разуменьні Лукашэнкі. Зараз Беларусь для Захада неспакойная, бо зь ёй нельга супрацоўнічаць, не паступаючыся сваімі прынцыпамі.
ДК: Мне кажется, в отношениях Запада и Беларуси можно также отметить еще один важный, уже стратегический аспект. Впервые за долгое время в качестве точки отсчета в переговорных отношениях с официальными белорусскими властями была определена степень демократичности проведения выборов. Учитывая реалии проведения избирательных кампаний в Беларуси, это поначалу казалось слишком большой наивностью со стороны Запада. Тем не менее, в подобной модели поведения мне видится позитивный пример для дальнейшей стратегической игры внутри Беларуси: необходима общая точка приложения различных сторон, включая официальные власти, чтобы происходил политический процесс. На мой взгляд, выборы, при условии соответствующей подготовленности заинтересованных сторон, могли бы стать подобной точкой отсчета…
ОШ: Итак, можно сделать вывод, что Запад остался верен своим принципам и тем самым принял участие в общем продемократическом процессе в Беларуси. Однако можно ли как-то четче этот процесс идентифицировать? Какие у него цели и какова его точка отсчета? Имеют ли к нему отношение трансформации в партиях, действия активистов и стратегия Запада?
АТ: Па-першае, я ў гэтым бачу ролю экспэртаў. Мне падаецца, што экспэртная супольнасьць магла скарыстацца сваім правам сказаць «як трэба». Вельмі цікава, канешне, пасьля выбараў паслухаць пра тое, што ўсё трэба было рабіць зусім па-іншаму, але можа паспрабаваць сфармуляваць доўгатэрміновы погляд і падумаць прынамсі гады на два наперад. Мне падаецца, што і нашыя круглыя сталы маглі б даць нейкі штуршок абмеркаваньню. Я думаю, што недастаткова рабіць круглы стол пра выбары з палітыкамі. Трэба рабіць круглыя сталы з рознымі групамі, альбо зводзіць іх у адзін і выпрацоўваць нейкія агульныя рашэньні. Мне падаецца, што ў Беларусі зараз шмат актывістаў, якія адколатыя ад нейкіх нацыянальных рухаў, яны расчараваліся, адышлі альбо ня вельмі актыўныя. Ім трэба знайсьці свой асабісты сэнс у нейкай падзеі.
АА: Попытаюсь ответить на вопрос Алены, что делать тем людям, которые разочарованы и не находят себе места, которые выпали из этих организаций и оказались в одиночестве и растерянности. Самая главная ценность, которой они владеют, — это их воображение, их воля и желание изменить свою жизнь. Эти люди должны сами для себя изобрести дело, которое было бы не просто их частным делом, но вовлекало и других. Даже самое маленькое действие, которое не совпадает с общим, заданным другими потоком, уже влияет на направление этого потока.
АТ: У мяне складваецца ўражаньне, што ты хочаш сказаць: час вялікіх формаў прайшоў, трэба шукаць лякальны актывізм…
АА: Я хочу сказать, что если люди хотят действовать, но не знают как, если у них нет доступа к большим организациям, нужно не впадать в разочарование, а делать то, что находится в пределах их возможностей, шаг за шагом. Только так можно прийти к чему-то более масштабному.
Есть одна, присущая большинству наших граждан черта, которую можно охарактеризовать выражением «или все, или ничего». Я ничего не будут делать, если сразу не получу все. Вот так: «все и сразу». Эта позиция есть не что иное, как оправдание своей собственной пассивности, стремление избежать ответственности за свою жизнь. Легче принять чужую жизнь в готовом виде, чем идти на риск, создавая свою.
ОШ: Но может быть из этого следует, что активисты должны вопросы задавать экспертам, ну и соответственно эксперты должны интересоваться активистами?
АТ: Тады ўзьнікае пытаньне публічнасьці, таму што цяпер яны пытаньні задаюць у саміх сабе. Яшчэ да ролі экспэртаў: ясна, што яны ня могуць вынайсьці асабісты сэнс кожнаму актывісту, але яны могуць быць ідэолягамі аб’яднаньня, пераадоленьня фрагмэнтаванасьці. Вялікая праблема менавіта ў тым, каб суаднесьці сябе з кім-небудзь, зь якім-небудзь гульцом у гэтай прасторы, і ўвогуле ўсьвядоміць гэта як прастору. У мяне склалася ўражаньне, што ў нас людзі кажуць часьцей «я супраць гэтых ці тых», а не «я за тых і тых». Суаднесьці сябе пазітыўна зь нечым цяжка, у тым ліку з-за скампраментаванасьці нейкіх палітычных гульцоў.
ОШ: Но это снова возвращает нас к тому, для чего выборы нужны, как мы сформулировали: для того, чтобы эти разные группы друг друга увидели. В Беларуси по-прежнему актуальна проблема, что есть недоверие гражданских активистов партиям, партий — избирателям или другим партиям, власти, экспертам. Эксперты не доверяют партиям, в партиях думают, что эксперты ничего не понимают в политике. У Александра была мысль, что, вероятно, следует начать с самого низового уровня. Если у кого-то нет представления об обществе, он не видит того, что делает другой, но он чувствует какое-то беспокойство, то нужно начать с того, чтобы его как-то выразить публично, попробовать что-то сделать на совершенно локальном уровне.
ДК: Проблема также и в том, что те, кто называет себя сторонними наблюдателями, избегают занятия какого-либо места в политическом пространстве и поэтому неудивительно, что мы не имеем изменения в этом пространстве. Многие люди предпочитают оставлять это место другим — тем, кто, по их мнению, является более компетентным, более амбициозным, более ангажированным и т. д. Иными словами, за собой люди оставляют право занятия сторонней, либо же «нейтральной» позиции, как если бы это право у них было или как если бы такая позиция была возможной. Фактически же они просто-напросто отгораживают себя, само-исключают себя из сферы гражданского участия, думая, что тем самым не позволяют себя вовлечь в какие-то сомнительные прожекты. При этом почему-то забывается или сознательно игнорируется, что любые формы подобного «нейтралитета» лишь на руку действующей власти…
Я уже говорил, что различным социальным группам следует более активно включиться в политические процессы. В этом плане минимальное участие в избирательной кампании не только в качестве избирателя, задача которого, как об этом говорит пропаганда, дойти до урны, чтобы исполнить свой «гражданский долг», но в каких-либо других формах, выходящие за рамки «послушного избирателя», — это серьезный прогресс в сознании людей. Но это также серьёзное влияние на сам институт выборов.
Кроме того, по-прежнему сохраняет важность участие демократических кандидатов, тех, кому избиратели могли бы доверять и с которыми могли бы себя позитивно ассоциировать. Наконец, крайне важно, чтобы все большее количество людей могло убедиться, что власти никоим образом не учитывают их волеизъявления в процессе выборов. Процесс подсчета голосов, сегодня является лучшим средством дискредитации власти, превосходя по своей очевидности все продемократические риторики вместе взятые. Проблема, однако, состоит в том, что количество людей, знающих об этом наверняка, просто ничтожно.
ОШ: Хорошо. Я выделила три пункта в качестве обобщения. Первое, что мы зафиксировали и что является важным и частично было на этих выборах реализовано, но ещё в большей мере является задачей, — это участие различных игроков в общем деле, для чего необходимо обнаружение точки пересечения институционализированной оппозиции, партий, активистов, экспертных сообществ, Запада, СМИ и власти. И относительно власти можно сделать вывод, — о чем Дмитрий постоянно говорил, — что необходима процедура дискредитации власти. Это значит, что к власти нужно относится серьёзно, т. е. понимать, что она играет по каким-то правилам, нужно выяснить эти правила, отследить, — кстати говоря, Запад может в этом помочь, так как у него есть четкие критерии.
Это приводит нас ко второму выводу — к тому, что нам в осмыслении нашего общества очень важно перейти на такой институционально-правовой уровень. И в этом могут и должны помочь эксперты. И это, в третьих, можно связать с высказанной точкой зрения, что различным участникам гражданского общества нужно осознать свою собственную позицию, пространство, в котором они находятся, но опять же в этом институционально-правовом смысле: вот власть, вот конституция, я имею к этому вот такое отношение, я это знаю или не знаю, я могу проследить за действиями тех или иных политических игроков.
Это означает рефлексию, переход от эмоциональности к рациональности наших действий. Но получается, что эта рациональность напрямую связана с институтами и нормами, т. е. нам общество нужно мыслить не как тотальность, но как связанное с нормами, принципами, правовыми актами и их нарушением или искажением. И власть понимать, исходя их этих процедур, а не как какую-то магическую силу.