Российская авиабаза: как она повлияет на нашу страну и регональную безопасность? (II)

Часть 2.      (Часть 1 смотреть тут)

Материалы общественных слушаний, организованных Партией БНФ 10 сентября. 

Докладчики:

Александр Алесин, военный обозреватель еженедельника «Белорусы и рынок».

Андрей Поротников, аналитик проекта Belarus Security Blog

Денис Мельянцов, старший аналитик Белорусского института стратегических исследований (BISS)

Ведущий слушаний:

Александр Стрельцов, заместитель председателя Партии БНФ

Аляксандр Стральцоў: Калі больш няма пытанняў на ўдакладненне, будзем распачынаць дыскусію. Пытанні накіроўваць можна да любога з экспертаў альбо да ўсіх разам.   

Аляксей Янукевіч: Тыя, хто падтрымлівае ідэю размяшчэння расейскай вайсковай базы ў Беларусі, кажуць пра тое, што Беларусь фінансава ня ў стане ўтрымліваць сваю авіацыю, СУ-27 ужо ў прынцыпе выпрацавалі свой рэсурс, іх палёты спыненыя, няма грошай набываць новыя, таму адзіны варыянт – гэта запрасіць расейцаў, каб фактычна яны тут ажыццяўлялі кантроль і абарону беларускага неба па такой схеме, як балтыйскія краіны ў межах НАТА. Наколькі маюць сэнс такія выказванні? Ці патэнцыйна, існуе магчымасць для Беларусі набыцця не расейскіх перахватчыкаў, знішчальнікаў, а, можа быць, шведскіх Gripen, якія найбольш танныя?

Алесандр Алесин: Учитывая последнее замечание про шведские самолеты, я скажу, что скорее это будут китайские, которые самые дешевые в мире. Но это тоже очень гипотетический вариант. Россия конкурирует с Китаем на рынке вооружений, поэтому, если она что-то и будет продавать, то, конечно, постарается, чтобы китайцев здесь не было.

Я хочу сказать, что на самом деле Беларуси такое вооружение, тяжелые истребители типа СУ-27, ударные самолеты не нужны. Для контроля территории, для контроля нашего небольшого воздушного пространства вполне достаточно истребителей МиГ-29, более развитых МиГ-33 и так далее. Самолеты типа СУ-27 и его модификации имеют очень большую дальность и ударный потенциал. Поэтому, размещая эти самолеты здесь, Россия явно это делает для себя. То, что они что-то там заменяют, не совсем верно, просто мы имеем потенциал, доставшийся нам от Советского Союза. Тут естественным путем остается нужное, а ненужное отмирает. Я бы сказал, что с точки зрения национальных интересов Беларуси, наверное, на смену СУ-24, которые сняты, и СУ-27 должны прийти другие типы самолетов, которые имеют более совершенную электронику, которые больше предназначены для поддержки наших оборонительных задач и контроля границы, а не ударные самолеты, способные поражать цели на чужой территории. Поэтому этот аргумент не работает.

Андрей Поротников: Я бы хотел уточнить, что заменой российским истребителям могут быть не просто китайские истребители, а китайские истребители с китайскими двигателями, что тоже немаловажный фактор, потому что на J-10 и FC-1 они до сих пор ставят российские двигатели.

Что касается наличия или отсутствия денег, то Беларусь не такая бедная страна. Деньги в стране есть, только стоит вопрос, на что и как они расходуются. Дожинки проходят регулярно – вопрос просто в приоритетах государства. Национальная оборона в Беларуси приоритетом не является. В августе состоялось знаменательное событие: российская корпорация «ИРКУТ» подарила нашему ДОСААФу учебно-тренировочный самолет Як-52. Его с помпой принимали в Минском аэропорте, было сказано много слов. Действительно, событие важное, потому что те учебно-тренировочные самолеты ДОСААФ, которые есть, уже далеко не первой свежести, они выработали ресурс, часто ломаются. Это не позволяет качественно готовить курсантов военной академии, которые первоначальную подготовку получают на базе ДОСААФ. Самое интересное в том, что это за самолет. Этот самолет – модель 1977 года, каталожная цена которого при продаже в США составляет 160 тысяч долларов. Наше сильное и процветающее государство не в состоянии выделить 160 тысяч долларов на закупку самолета для подготовки элиты национальной армии. Это явный признак того, что у нас в приоритете. У нас в приоритете пьянки-гулянки, псевдокультурные мероприятия в виде всяких «Славянских базаров» и прочего. Какие приоритеты, такие и результаты.           

Аляксандр Стральцоў: Паслухаўшы гэтыя першыя выступы, у мяне склалася такое ўражанне, што ёсць пэўная дваістасць сітуацыі. З аднаго боку, на найвышэйшым узроўні заяўляецца, што НАТА і краіны калектыўнай бяспекі ня маюць супярэчных інтарэсаў і ваенны канфлікт паміж імі ў дадзены момант немагчымы. З іншага боку, усё ж на дактрынальным узроўні, калі мы возьмем вайсковую дактрыну Расеі, калі мы возьмем тых патэнцыйных супраціўнікаў, якія праяўляюцца ва ўсялякага роду вучэннях, напрыклад, супольных расейска-беларускіх, то патэнцыйны супраціўнік уяўляе сабой ці людзей, ці групы на дадзенай тэрыторыі, якія дзейнічаюць у інтарэсах НАТА, супраць якіх дзейнічаюць вайсковыя адзінкі саюза Беларусі і Расеі. На вашую думку, ці можа прывесці гэтая супярэчнасць да нейкага складанага развіцця сітуацыі ў гэтым рэгіёне і пры якіх умовах?

Дзяніс Мельянцоў: Так, тут ёсць пэўная супярэчнасць. Аддаючы даніну традыцыі, у беларускай канцэпцыі нават намёкі ёсць, што існуюць пэўныя краіны Захаду, якія могуць разглядацца як ня зусім дружалюбныя, таксама ёсць і ідэалагічная накачка. І гэта з’яўляецца прыкметай таго, што кожная краіна, тым больш такая дастаткова ізаляваная, як наша, мусіць індактрынаваць сваё насельніцтва і паказваць вобраз ворага, каб апраўдваць у тым ліку пэўныя ўнутраныя рэчы. З іншага боку, у нас ёсць досыць паспяховае супрацоўніцтва на тэхнічным, экспертным узроўні з тым жа самым НАТА. Ёсць праграмы, якія падпісваюцца рэгулярна, прайшло на сённяшні дзень ужо больш за сотню мерапрыемстваў, якія здзяйсняюцца беларускімі вайскоўцамі і прадстаўнікамі міністэрства па надзвычайных сітуацыях супольна з натаўскім бокам, там ёсць і супольныя візіты. У 2004 годзе Беларусь увайшла ў праграму ПАРП (гэта планаванне і ацэнка сілаў), у межах якой НАТА дапамагае нам мадэрнізоўваць нашу сістэму бяспекі. . Нашыя афіцэры ездзяць на моўныя курсы ў Брусэль і гэтак далей. Але супярэчанне выцякае з таго, пра што я казаў у сваім дакладзе: ёсць бачнасць, якую трэба дэманстраваць, і ёсць рэчы і праблемы канкрэтнага характару, якія вырашаюцца ў працоўнай атмасферы, і там ворагавання абсалютна ніякага няма.

Александр Алесин: Я хочу вам привести следующий пример. Вы, наверное, читали и знаете о российской системе «Периметр» или, как ее еще называют, «мертвая рука». Суть системы в том, что, если погибает руководство России, ранее Советского Союза, если разрушены основные города, некая машина судного дня, автоматическая система инициирует запуск уцелевших стратегических ядерных ракет. То есть уже никого нет на территории Союза, но эта машина запускает ракеты, они попадают в США – не остается ни победителей, ни побежденных. В 95-м году эта система была снята с дежурства. Часть этой системы размещалась и на территории Беларуси, недалеко от Витебска. И раз мы все такой сценарий отрицаем, значит, эта система правильно снята. Но как недавно заявил командующий российскими войсками стратегического назначения, эта система была усовершенствована и вновь поставлена на боевое дежурство.

Тогда давайте делать выводы, ведь действительно двойственный получается вариант: мы с ними не собираемся воевать, но система, которая готова нанести гарантированный ответный удар, оказывается, стоит на дежурстве. Это есть гарантированное ядерное сдерживание, сдерживание страхом. Может быть, эта система уже не совсем полностью в автоматизированном режиме, но она демонстрирует сам факт недоверия России в отношении США. Отсюда возможны всякие шаги, поэтому совсем уже отрицать наличие каких-то противоречий, острых моментов в отношениях двух стран невозможно.

Поэтому Беларусь привязана к российской военной колеснице, ведь на ее территории находятся столь важные объекты, как станция предупреждения о ракетных нападениях в Ганцевичах, станция связи с российским ядерным подводным флотом в Вилейке. Через эту станцию из ядерного чемоданчика Путина будет направлен сигнал подводным лодкам, которые находятся на боевом дежурстве, и оттуда будут запущены ядерные ракеты, если, не дай Бог, что-нибудь случится. Эту станцию Россия не убирает. Станцию предупреждения о ракетном нападении в Ганцевичах, может быть, уберет когда-нибудь, когда она станет совсем старая, но пока нет. Поэтому говорить о том, что у нас с ними абсолютное доверие и дружба, я бы пока не стал.

Юрый Чавусаў: Спадар Алесін апярэдзіў маё пытанне. Якое сённяшняе стратэгічнае значэнне аб’ектаў у Вілейке і Ганцэвічах? Ці не рыхтуецца Расея да стварэння аналагічных аб’ектаў на сваёй тэрыторыі ў якасці замены? 

Александр Алесин: Они строят станции предупреждения о ракетном нападении на своей территории, возле Санкт-Петербурга, станцию в районе Армавира, которая обнаружила пуски в районе Средиземного моря. Но, понимаете, в чем дело: ближайшая их станция предупреждения о ракетном нападении – это станция «Дон», которая находится в районе Москвы, то есть противоракетная оборона Москвы. Она, конечно, может контролировать на несколько тысяч кілометров. Там висит такой экран, на котором видны вообще все объекты, которые находятся над Россией и в ближайшем окружении. Но чем дальше эта станция видит, тем лучше. И станция в Ганцевичах работает в связке со станцией «Дон», которая расположена возле Москвы. Поэтому они никогда не ликвидируют станцию в Ганцевичах до ее физического исчерпания, ведь она находится западнее и контролирует район Атлантического океана, от южной части Скандинавии до Канарских островов, контролирует районы дежурства атомных подводных лодок, с которых возможны запуски крылатых и баллистических ракет по России.

А построить узел связи будет стоить несколько миллиардов долларов, у них просто нет таких возможностей, главное дырки залатать. Там гигантское антенное поле, где находятся антенны высотой до 400 метров, целый лес антенн. Они действуют на расстояние до 10000 км, это сверхдальняя связь. С их помощью ядерной подводной лодке, которая дежурит в Тихом океане, можно будет передать сигнал о запуске ракет. Нефтяныедоходы не безграничны! И по мере того, как экономическая ситуация в России ухудшается, я думаю, они будут относиться к вещам, которые находятся на нашей территории,  еще более трепетно.    

Андрей Поротников: Говоря о таком противоречии интересов, я хотел бы обратить внимание на то, что ОДКБ уже много лет абсолютно безуспешно пытается достучаться до сотрудничества с НАТО. Практически каждый год, даже 2 раза в год они отсылают принятые на высшем уровне во время Саммита ОДКБ предложения к НАТО о сотрудничестве, в первую очередь по афганской тематике. Уже накопилось то ли 7, то ли 9 таких предложений, ни на одно из них ответа не получено. Последний раз, когда Бордюжа был в Брюсселе, его приняли чиновники на уровне «старший помощник младшего менеджера». Поэтому все-таки здравый смысл и понимание того, что ресурсы этого постсоветского объединения по сравнению с Западом ничтожно малы, являются сдерживающим фактором против какой-то конфронтации.

Ігар Лялькоў: Я бы хацеў усё ж такі вярнуцца да асноўнай тэмы нашых слуханняў. Наколькі з юрыдычнага пункту гледжання бездакорнае размяшчэнне гэтай базы на тэрыторыі Беларусі? Па-першае, на падставе якога юрыдычнага акта яна ўвогуле можа паўстаць? Гэта ўжо нейкія існуючыя дакументы альбо трэба падпісваць нешта новае? Па-другое, наколькі гэта адпавядае ўнутраным юрыдычным нормам Беларусі? Я чытаў выказванне спадара Алесіна, што гэта не супярэчыць Канстытуцыі, хоць у Канстытуцыі наўпрост запісана “імкненне да нейтральнасці”. На маю думку, з’яўленне новых вайсковых базаў ня адпавядае імкненню да нейтральнага статусу. І наколькі гэта адпавядае міжнародным абавязальніцтвам і Беларусі, і Расеі? Тут ужо было сказана, што тэарэтычна тая зброя, якая там можа быць, можа быць па тактычнай ядзернай зброяй, якая не рэгулюецца міжнароднымі пагадненнямі, але мне здаецца, што паводле таго, як апісаў гэтую тэхніку спадар Алесін, гэта наступальнае ўзбраенне. Няўжо такое наступальнае ўзбраенне ніякімі міжнароднымі пагадненнямі не рэгулюецца?

Андрей Поротников: База будет создаваться на основе двустороннего межгосударственного договора. 28 августа была пресс-конференция Жадобина. Он там очень интересно описал, что до конца года будет завершен первый этап создания базы, там будет размещено звено истребителей, а дальше шла такая оговорка: «или другое маленькое подразделение». Далее он сказал, что после этого должна быть разработана нормативно-правовая база по функционированию объекта. То есть сначала приходят военные, потом начинают думать, что с ними делать дальше. И уже только после этого окончательно формируется база.

Никаких противоречий внутреннему законодательству тут нет. То, что в Конституции прописано стремление к нейтральному статусу, ничего не значит. В Конституции у нас много чего прописано, не стоит это все воспринимать слишком буквально.

Александр Алесин: Стремление – это понятие растяжимое. Мы можем стремиться 20, 30, 40, 50 лет.

Дзяніс Мельянцоў: У Мальцава нават артыкул пра гэта ёсць у “Беларускай думцы”, дзе ён папулярна апісвае гэты падыход: паколькі гэта імкненне, мы пакуль што не дараслі да таго, каб быць абсалютна нейтральнай дзяржавай, але мы будзем усялякім чынам гэтаму спрыяць. Таму юрыдычнай калізіі тут няма. Што датычыць знаходжання тут вайскоўцаў, то, здаецца, ёсць нават не адзін дакумент пра статус расейскіх вайскоўцаў з узбраеннем.

Александр Алесин: Это единая группировка сухопутных войск.

Дзяніс Мельянцоў: Таму што яны ўсё адно ў вучэннях удзельнічаюць, там падпісваецца спецыяльнае міжурадавае пагадненне.  

Андрей Поротников: То же самое сейчас с китайцами принято, о статусе китайских военнослужащих на территории Беларуси и беларуских на территории Китая.

Ігар Лялькоў: Што наконт міжнародных абавязальніцтваў?

Андрей Поротников: У нас есть соглашение в рамках ОБСЕ по предельной численности вооружений, но нам еще до предельной численности как до луны.

Александр Алесин: Все стратегические силы мы вывели, а это все тактическое оружие.

Ігар Лялькоў: То бок на думкунашых экспертаў, з юрыдычнага пункту гледжання тут усё добра?

Александр Алесин: Это не только наша точка зрения. Иначе Запад давно бы уже встал на рога и сказал: «Что ж вы делаете?». Как говорится, если по взаимной договоренности все делается, то все чисто. В соглашениях ОБСЕ оговаривается только количество танков, самолетов, тяжелой артиллерии, бронетехники и прочее.

Зміцер Салошкін: Зараз усе, хто супраць базы, спрабуюць агітаваць з большага эмацыйна і ціснуць на магчымасць удара па гэтай базе, на магчымасць канфлікта, што мы сваімі рукамі на сваю тэрыторыю прыводзім нейкі такі аб’ект, па якім можна нанесці ўдар. Вы апісалі, што такі канфлікт немагчымы. Ці ня ёсць такая рыторыка наадварот падтрыманнем агульнага міту, што вакол нас ворагі і гэтая небяспека сапраўды існуе? Можа быць, варта змяніць рыторыку супраць гэтай базы на тое, што гэты канфлікт наадварот немагчымы, а база – гэта проста гульні суседняй дзяржавы па падвышэнню ўласнай самапавагі? Бо з сённяшняга абмеркавання вынікае, што такая мілітарыстычная рыторыка толькі на руку афіцыйнай прапагандзе.

Дзяніс Мельянцоў: Гэта пытанне хутчэй ідэалагічнае, прапагандысцкае. Калі б я агітаваў супраць базы, я хутчэй бы апеляваў да пытання суверэнітэту. Бо Беларусь як суверэнная краіна мусіць сама сваімі сіламі адстойваць сваю незалежнасць і цэласнасць, сыходзячы з тых пагрозаў, якія рэальна існуюць.

Александр Алесин: Я бы подчеркнул вопрос: кому будут подчиняться и кто будет отдавать команды. Нас могут вовлечь в нечто против нашей воли, потому что это подразделение чужое, подчиняется чужим уставам, чужим командирам. Конечно, Денис прав, что тут стоит вопрос с точки зрения суверенитета. Это расклад, в котором мы не будем участвовать. Решение будет принято где-то в Кремле неизвестно кем, неизвестно как, и будет исполнено без нашего ведома, без нашей воли. Именно это наиболее меня беспокоит.

Андрей Поротников: Тут есть еще такой момент. Мы пытаемся рассуждать, исходя из рационалистических соображений, а политика, тем более геополитика, зачастую базируется на эмоциях и на нереалистичных вещах, тем более, если это такая идеологизированная политика. Поэтому гипотетическая вероятность того, что мы будем втянуты и в том числе получим по шапке просто по факту самого размещения этой базы, существует. Ведь никто не ожидал Перл Харбор.

Артём Шрайбман : Господин Алесин, вы говорили в своем выступлении о том, что эта территория может подпасть под российский суверенитет, может быть экстерриториальной российской территорией. Насколько я знаю, для этого необходимо заключение отдельного международного договора об аренде, который является достаточно редким международным договором. Честно говоря, я ничего не слышал о планах по его заключению. Возможно, вы знаете, каким статусом будет обладать территория под базой.  

Александр Алесин: Пока нет договора, говорить трудно. Пока никто не говорит, под какой юрисдикцией будет находиться эта база. Но если это российская воинская часть, которая подчиняется российским воинским уставам, какими отношениями будет она управляться внутри и вовне? Не дай Бог, кто-то совершит правонарушение, преступление - как тогда оно будет рассматриваться? Его повезут в Россию или здесь будут судить? Конечно, это вопрос важный. Пока неизвестно, как они собираются это регулировать. Когда будет соглашение, это должно там быть записано. Например, эти 2 объекта, которые у нас уже есть в Ганцевичах и Вилейке, внутри регулируются российскими законодательными актами. Это экстерриториальные базы, где действуют российские законы и российские уставы.

Дзяніс Мельянцоў: Там тэрыторыя пад імі акурат аддадзеная ў арэнду.

Артём Шрайбман: Хотелось бы затронуть другой аспект, скорее геополитический. В ваших выступлениях звучало, что российская военная база здесь может использоваться в преддверии 2015 года как некий инструмент торга в отношениях Беларуси и России. Вы много говорили о том, как Россия относится к военному лобби, к зарубежным военным базам, о ее экспансионистских устремлениях. Как бы вы оценили вес этой базы как аргумента в потенциальном торге Беларуси и России? Условно говоря, что мы за нее сможем выторговать?

Андрей Поротников: Много чего мы можем выторговать, например, снятие требования о приватизации. Во-вторых, особенность беларуских президентских выборов в том, чтона последних трех президентских выборах 2001, 2006 и 2010 годов все ждали пророссийского кандидата. А эта база может выступить таким фактором привязки Кремля именно к персоне Александра Лукашенко как непосредственного гаранта сохранения этого военного объекта и, соответственно, уменьшить вероятность того, что кандидат, поддерживаемый Кремлем, появится на выборах 2015 года. Это комплексный фактор, и его можно использовать по-разному.

Александр Алесин: Я хочу дополнить господина Поротникова. Мы с ним были в Таллине на одном мероприятии, на нем был организован телемост с господином Суздальцевым. Он сказал такую фразу, что Россия разочаровалась во всех деятелях беларуской оппозиции, потому что они все оказались антироссийскими. То есть они приходили, стучались в российские двери, просили поддержки, но, когда наступал момент истины, они все оказались антироссийскими. И как им ни прискорбно, как Суздальцев ни не любит Лукашенко, его администрацию, но у них просто нет другого «сукиного сына». И то, что это прозвучало именно из его уст, красноречиво. Конечно, Россия будет поддерживать человека, который будет поддерживать их военное присутствие здесь.

Юры Чавусаў: Мы вельмі шмат казалі пра ўнутрыпалітычныя аспекты, менш пра ўнутрыбеларускія, больш пра ўнутрырасейскія інтарэсы ў размяшчэнні вайсковай базы на Беларусі. У мяне пытанне чыста геапалітычнае. Калі мы адкінем у бок усе ўнутраныя аспекты, калі мы будзем разглядаць Беларусь як дзяржаву ў разуменні міжнароднага права, як адзін з суверэнных суб’ектаў – што павінна б было рабіць беларускае кіраўніцтва з пункту гледжання беларускай нацыянальнай бяспекі ў кантэксце прапановы размяшчэння гэтай базы? Ці ёсць нейкія іншыя шляхі ўмацавання нацыянальнай бяспекі? Ці, можа, нам зусім іншым чынам будаваць гэтую сістэму нацыянальнай бяспекі? Ці, можа, уступіць у НАТА? Ці захоўваць нейкі абсалютны нейтралітэт, імкненьне да якога замацаванае ў Канстытуцыі?

Александр Алесин: Я выскажу прагматичную точку зрения. Александр Григорьевич сразу после прихода к власти провел референдум о том, что Россия является стратегическим союзником Беларуси, об экономической интеграции с Россией. Но Россия просто так экономически интегрироваться с нами не хочет, она потребовала заключения сделки. Эта сделка была заключена в 1996 году, когда был принят пакет договоров, где мы предоставили России эти знаменитые военные объекты в аренду, предоставили России, в случае необходимости, доступ к нашей военной инфраструктуре, а взамен получили свободную торговлю на российском рынке. Потом были всякие союзные государства, Таможенный Союз, но они только повторяли ту сделку 1996 года. В чем заключалась сделка? В том, что Беларусь соблюдает военно-стратегические и геополитические интересы России, за что Россия поддерживает беларуский режим в лице Лукашенко. Эта сделка действует до сих пор, как бы милые ни бранились. Почему Лукашенко при калийном скандале никоим образом не ставит под вопрос военное сотрудничество с Россией и в этот же момент назначает командующего единой системой противовоздушной обороны? Он целый год тянул. Почему не назначил раньше или позже? Потому что он понимает, что, если он нарушит военный аспект этого договора без учета интересов России, его не только лишат пайка, но и могут, так сказать, физически навредить.

ЮрыйЧавусаў: Вы лічыце, што гэта адэкватнае і правільнае стаўленне?

Александр Алесин: Нет. Я не говорю, что это правильно, я говорю, как эта система сейчас построена.

Юры Чавусаў: У мяне было пытанне пра ідэальную сістэму.

Александр Алесин: Тогда нужно нарушить эту сделку.

Андрей Поротников: Суверенитет – это механизм. Мы вышли из Советского Союза, и наследие, особенно техническое и технологическое, у нас все еще советское. Нужно понимать, что еще очень долгие годы, скорее всего десятилетия, альтернативы сотрудничеству с Россией просто не будет. Ни НАТО, ни Китай это поле не заполнят, потому что слишком много всего и слишком велики масштабы. Об этом даже свидетельствуют примеры тех же восточно-европейских государств, которые в НАТО вступили. А какой толк с этого? По большому счету, что-то пытаются делать только поляки, румыны и эстонцы. Поэтому, конечно, с точки зрения национальных интересов надо проявлять гибкость, сохранять отношения с Россией, но при этом постоянно ей напоминать и доводить до нее, что Беларусь – не Россия, никогда ей не была и никогда ей не станет. Моя личная практика общения с российскими военными показывает, что это достаточно адекватные и вменяемые люди, если без истерики и без эмоций им какие-то вещи говорить, то в принципе они в итоге соглашаются. Мы соседние страны, поэтому объективно у нас есть некие точки соприкосновения. Они всегда были и всегда будут при любой власти, при любом режиме.

Но с точки зрения обеспечения национальной безопасности рассчитывать нужно только на себя. По большому счету, мы в состоянии проделать эту работу. Первое, что надо поменять – это отношение общества к этому вопросу. На сегодняшний день общество это не интересует. Наше общество вообще мало, что интересует, кроме таких чисто потребительских вопросов. Но вопросы национальной безопасности, вопросы обороны находятся, наверное, на одном из последних мест. До тех пор, пока общество не повернется лицом к этому вопросу, будь это лицо власти, лицо оппозиции, просто лицо рядовых граждан, какого-то прогресса ожидать не приходится.  

Дзяніс Мельянцоў: Калі браць ідэальную Беларусь у вакууме, то сапраўды, я думаю, было б ідэальна захаваць нейтралітэт пры падтрымцы нейкай абмежаванай прафесійнай арміі. Калі б у нас было шмат грошай, можна б было займацца тым, чым займаюцца ў Швейцарыі, то бок тэрытарыяльнай абаронай, прафесійным войскам, усеагульнай павіннасцю, там армія прэстыжная, схроны рабіць пад кожным домам і гэтак далей. У іх свая канцэпцыя, якая да нас, на жаль, не прыдатная з-за таго, што грошай нармальных няма. Хоць я тут часткова згодны з Андрэем, што можна не будаваць палацы, а ўкідваць гэтыя грошы ў патроны. Але, калі мы выбіраем гэты нейтральны статус, паўстае вельмі шмат надзённых пытанняў. А што рабіць з гэтымі расейскімі вайсковымі аб’ектамі? А што рабіць з савецкім стандартам патрона? Гэта я жартую, але тым ня менш. Тут паўстае вельмі шмат пытанняў, якія не даюць нам канчаткова сфармаваць гэты вобраз нацыянальнай бяспекі ідэальнай краіны ў вакууме. Таму я тут пагаджуся хутчэй з Андрэем, што трэба захоўваць нейкія стратэгічныя стасункі з Расейскай Федэрацыяй, пакуль немагчыма ад іх адкруціцца. Але пры гэтым увесь час падкрэсліваць свае інтарэсы, свой суверэнітэт і не дапускаць, зразумела, такіх выпадкаў, калі Беларусь паказвае, што яна губляе свой суверэнітэт, у тым ліку праз такія вайсковыя базы, што для самой Беларусі не патрэбныя.

Участница: Может быть, кто-то из вас общался с обыкновенными беларускими офицерами, не с генералитетом, не с высшим командованием? Как они относятся к этой базе? Просто я ненароком подслушала разговор двух человек, военные общались между собой. Они говорят, что эта база будет содержаться за счет нашей страны; что все квартиры, которые там будут, будут скуплены россиянами, что в Минске будут покупать вторые квартиры для семьи; что все питание, все проживание будет именно нами оформляться и финансироваться, потому что в договоре там будет записано, что они предоставляют нам оборону от внешних врагов, а мы за это им платим инфраструктурой. 

Александр Алесин: Пока соглашения нет. Но, конечно, в личном общении есть некая ревность, учитывая разницу в материальном благосостоянии беларуских и российских военных. Вопрос состоит в том, где будут в Лиде размещены эти люди. Вопрос в том, какая будет социальная сфера, какая инфраструктура: детские садики, школы, сфера обслуживания. Ели взять пример военных объектов в Ганцевичах и Вилейке, то там вся социальная сфера дейстительно за беларуский счет, за беларускими местными властями, в том числе осуществление коммунальных услуг, электропитание, канализация, водопровод. Это все лежит на нашей стороне, в том числе и жилищная сфера, и сфера обслуживания, связанная с этим. Поэтому действительно проблема эта существует, и беларуские военные не в восторге, если взять низший состав. Проблема действительно существует, и может возникнуть некая социальная напряженность на этом фоне.

Юры Чавусаў: Ці ня будзе тады база такой невялічкай вітрынай з расейскім узроўнем заробкаў, з расейскім узроўнем грашовага забеспячэння? Ці ня будзе яна адыгрываць у вайсковай сферы тую ролю, якую адыгрывае сённяшнія службыГазпрама ў Слоніме, ў іншых мейсцах, дзе стаяць газаперапампоўчыя станцыі? Там адразу бачна сацыяльнае расслаенне тых, хто працуе на расейскія эканамічныя інтарэсы, у нашым выпадку гэта будуць расейскія вайсковыя інтарэсы, і тых, хто працуе на беларускія інтарэсы? Бо ў іх у 2-3 разы розніцца ўзровень асабістага даходу.

Андрей Поротников: В 2-3 раза – это слишком мало, сейчас разница в зарплате в 4-5 раз. И очень может быть, что либо российская база, если она будет, будет не в Лиде, либо уберут из Лиды наших для того, чтобы не создавать этой напряженности. Потому что сначала сказали, не подумав, а потом начали думать, как у нас это обычно бывает. Оказалось, что зарплата летчиков отличается в такое количество раз.

Что касается самой организации, то есть 2 варианта: постоянный состав и переменный состав, который будут присылать из России в командировки на дежурство на 2-3 месяца, и он, соответственно, будет меняться. Тогда нагрузка на социальную инфраструктуру будет облегчена.

Что касается того, как восприняли это наши военные, то, по крайней мере, те, с кем я разговаривал, восприняли это очень позитивно. Почему они восприняли позитивно? Наше государство не хочет кормить свою армию, вот держите тогда, кормите чужую, радуйтесь.Я, конечно, немного утрирую, но там была такая фраза, что довели армию до такого состояния, что не в состоянии сами себя защищать, хорошо, что хоть русские будут защищать.

Участница: Я бы хотела добавить, что у тех военных было такое мнение, что постепенно наши беларуские войска будут заменяться именно российскими, это будет происходить в течение 10 лет.

Андрей Поротников: У России нечем заменять. Им бы свое сохранить.

Аляксей Янукевіч: А якім па колькасці можа быць гэты сталы склад?

Андрей Поротников: Речь идет о 400-450 чалавек.

Аляксей Янукевіч: Гэта калі будзе 20-22 самалёта, то бок полк?

Александр Алесин: Да. Но, понимаете, там же всегда есть люди, которые просто выполняют обслуживающие функции: электрики, сантехники, уборщики, дворники и другие. Поэтому всегда вокруг такой базы есть целый шлейф вольнонаемных людей из местного населения, но они тоже будут получать более высокую зарплату, российскую зарплату. Персонал обязательно такой будет, они ж не будут сами этим заниматься.

Аляксандр Стральцоў: На правах вядучага я зраблю падсумаванне нашай сённяшняй дыскусіі. Эксперты фактычна адзначылі, што прысутнасць дадзенай базы на тэрыторыі Беларусі не адпавядае неабходнай патрэбе Беларусі ў самаабароне. У выказваннях усіх экспертаў было сцверджанне, што магчымасці і накірунак дзеяння дадзенай базы значна перавышае неабходную патрэбу Беларусі. Па-другое, база скіравана на уздзеянне на тэрыторыі сумежных дзяржаваў, што супярэчыць афіцыйнай беларускай дактрыне аб нейтральнасці. З выказванняў экспертаў таксама можна зрабіць выснову, што, з аднаго боку, верагоднасць патэнцыйнага канфлікту паміж сіламі НАТА і сіламі АДКБ у дадзены момант малая, у той жа час, патэнцыйна база з’яўляецца адной з кропак, якая ў выпадку магчымага канфлікту будзе з’яўляцца таксама аб’ектам нанясення ўдару. Что датычыцца пытанняў забеспячэння інфраструктуры гэтай базы, то, калі мы сыходзім з таго, што гэтая база не патрэбна Беларусі, увесь цяжар па забеспячэнню гэтай базы таксама не ўпісваецца ў нашыя нацыянальныя інтарэсы. Зыходзячы з гэтых высноваў, мы, як партыя, якая непасрэдна ініцыявала гэтыя слуханні, будзем будаваць сваю палітыку. Дзякуй усім за ваш удзел і унёсак!

Часть 1 смотреть тут.