Симон Кордонский, профессор, руководитель кафедры муниципального управления Высшей школы экономики (Москва) выступил с публичной лекцией в Минске по приглашению проекта BIPART/SYMPA
Вопросы и ответы
Вопрос:У вас нет политиков как сословия.
Симон Кордонский:У нас и политики нет. Депутаты есть. Политики при классовом обществе существуют. А в сословном обществе нет политиков, согласование интересов происходит вне политики.
Вопрос:Исходя из вашего понимания классов, неужели российское общество бесклассовое? Совершенно очевидно, что там существуют группы людей, которые отличаются по уровню дохода и потребления.
Ответ:Но это различие в пределах одного сословия. Есть богатые менты и бедные менты, богатые учителя и бедные учителя. И сравнивать богатого мента и богатого учителя никак нельзя.
Вопрос:Вы упомянули, что можно призывать внешних глав исполнительных властей, управляющих. Назовите прецедент. Очень интересно.
Ответ:Например, Чарышский район Алтайского края. Есть выбранный глава администрации и назначенный главой администрацией Алтайского края внешний управляющий. Я приезжаю в район и пишу письма на имя избранного главы администрации, прихожу к ней, а она говорит, что ничего не может, потому что есть назначенный человек. Прихожу, мне говорят: «А чего ты к ней пошел? Все деньги у меня, я здесь у власти».
Это же не вертикаль, а административный рынок, рынок согласования интересов. Снизу ведь все время идут требования ресурсов. Они должны поступать сверху, и за их объемы постоянно идет грызня. Человек снизу говорит, что в районе большая безработица и скоро начнется эпидемия. Человек сверху говорит, что это совсем не так, и если снизу просят 100 миллионов, то дадут только 20, потому что «дырка», на самом деле, поменьше, а угрозы часто надуманы для получения большего объема ресурсов сверху.
Вопрос: В нынешних условиях есть ли некий потенциал для модернизации? Способна ли эта система дальше эволюционировать, используя технологические новшества, которые необходимы для нынешнего этапа экономического развития?
Ответ:Есть, но эти новшества предполагают совершенно другую логику власти. Как была осуществлена вторая промышленная революция в СССР? Через сталинскую модернизацию, в ходе всеобщей мобилизации ресурсов.
Рыночная экономика двигается ценой денег, ставкой банковского процента. Наша экономика, ресурсная экономика движется нормой отката, ведь глупо ресурсы распределять бесплатно. А норма отката регулируется репрессиями. Если репрессии слабые, как сейчас, то норма отката фантастическая — до 70%. Если репрессии как в сталинские времена, то не больше 5%. Сейчас берут не по чину, поэтому экономика стагнирует. Единственный путь — это принудительная, насильственная модернизация. Ну, а для нее нужна великая цель. Если ранее целью была построение социализма в отдельно взятой стране, то она оправдывала те средства, которые были применены. Сейчас такой цели нет, поэтому от государства идет заказ на русскую идею, как будто ее можно изобрести. Иностранных агентов, кстати, ищут в рамках этого процесса.
Вопрос: Но тогда глобальный вопрос. В мире было много других форм социальной организации, и они ушли в никуда. Что случится в среднесрочной перспективе с этой системой?
Ответ: Поскольку система сугубо ресурсная, она зависит от потока распределения. Для того, чтобы ресурсы были, их нужно сначала назвать, определить, сохранить и т. д. В империи ресурсом было зерно, в Советском союзе — лес, зерно и трудовые ресурсы, мобилизованные через систему ГУЛАГ. Потом на смену пришла энергетика — нефть и все прочее. Люди в правительстве и администрации думают, какой ресурс будет следующим. Поэтому возникла идея нанотехнологий: дайте нам что-нибудь маленькое, но чтобы «пилить» можно было, как с нефти.
Если цена нефти рухнет, то начинается масштабный дефицит, и проблема власти, как она с этим будет справляться. При переходе от зерна к нефти возникла идея касыгинской реформы, загнувшаяся, когда стало ясно, что на нефти можно «вытянуть». Или идея мирового ресурса Горбачева — мы уничтожим военное советское государство, а мировое сообщество нам поможет выйти из дефицита. Сейчас такая же ситуация. Нельзя предсказать, на каком ресурсе мы можем выжить и выживем ли. Если и получится, то страна начнет «расползаться» по границам административно-территориальные единиц, как это происходило в 1991 году в Советском союзе.
Вопрос: Ресурсная экономика опирается в основном на невосполнимые ресурсы. Можно ли предполагать чисто теоретически, что эта сословная система сумеет «позеленеть» и опираться на возобновимость природных ресурсов, и сможет ли она тогда существовать долго?
Ответ:Я не знаю ни одной государственной программы, которая была бы завершена с успехом. У нас ресурсы выделяются на трехлетние инвестиционные программы, ну и где результат этих инвестиционных программ?
Например, деньги выделяются на военную службу, но они осваиваются всеми другими сословиями, обеспечивающими служение военных. Первая процедура — распределение денег по статьям бюджета, по столбцам таблицы — публичная. Вторая процедура — разделение ресурсов между сословиями, обеспечивающими служение, непублична. Там и идет основная драка за бюджеты. И есть третья процедура — взимание сословной ренты. Все нижерасположенные сословия выделяют долю ресурсов вышерасположенным сословиям.
Структура сословий — это динамическая структура. Где-то она одна, где-то другая. Где-то прокуроры старше чекистов, где-то чекисты старше прокуроров. Где-то гражданские служащие внизу, а наверху кто-то другой. Все зависит от положения в системе, и взимание ренты — это клей, который склеивает эту структуру в целое. И в этой системы не возможны переходы на зеленую экономику. Ну, появится еще одна строка в бюджете, появится сословие людей, которые занимаются инновациями: это только основание для нового распила.
Вопрос: Может быть на глобальном уровне произойдет изменение, и начнут оценивать стоимость природы в деньгах? Тогда выделятся Бразилия, Китай и Россия — три кита, у которых гигантская природа. И если, например, за связывание СО2 все страны будут им платить, может, это и случится?
Ответ:Нет никакой угрозы. Где мы с нашими технологиями можем по всей планете считать уровень выделения и поглощения СО2? Это фантазии математиков, которые пришли в эту область и что-то решили сделать. Это способ выбивания денег, который характерен для всего мирового сообщества.
Пример. Одна швейцарская компания изобрела на базе советских разработок единственное работающее лекарство от гриппа «Тамифлю». Они пустили его в розницу, но она продавалось не очень хорошо. В 2002 году появился доклад Всемирного банка, где говорится, что мир ждет волна испанки — гриппа, от которого в 20-е гг. погибло по меньшей мере 40 млн. человек. И единственное лекарство от этого гриппа — это Тамифлю. И за 8-10 лет компания заработала более 40 млрд. долларов. Закупки шли и через аптечную розницу и, в основном, через госзакупки. Поскольку это мировая угроза пандемии, то должны создаваться госрезервы, которые нужно периодически обновлять. Это такая машина по вышибанию денег.
Птичий грипп не сработал, тогда пошел свиной грипп, сейчас испанка. Это одна и та же схема формирования угроз и выбивания ресурсов для их устранения. В России не получилось, потому что у нас есть Арбидол, а это наше отечественное лекарство. Мы оказались вне мирового тренда.
15-20 лет назад была угроза озоновых дыр. Озоновые дыры есть, но угрозы-то нет. А как возникла угроза? Нужно было изменять тип фреона в холодильниках. Был промаркирован старый тип фреона, как будто он связывает какой-то газ и способствует возникновению озоновых дыр. И промышленность холодильников вынуждена была перейти на новый тип хладоносителя.
Вопрос: Вы не согласны, что в России режим личной власти. Какой там режим?
Ответ: В России вообще нет власти. Сегодня 6000 километров границы на Дальнем Востоке стоят открыты. Если говорить политически, то не совсем понятно, где граница и что такое Россия. Политический режим в Москве — это совсем не то же, что политический режим в Анапе, или Калининграде, или во Владивостоке. Общими для страны являются язык и телевизор. Даже валюта не общая: на Дальнем Востоке ходят иена и юань, в Калининграде — евро, а в Анапе — турецкая лира.
И с историческим временем у нас большие проблемы: мы живем в настоящем, без прошлого и без будущего. И с адекватной информацией: я вот два раза принимал участие в переписи, причем один раз в качестве контролера от администрации президента. Я с тех пор не знаю, сколько у нас населения: то ли 120 млн., то ли 160 млн. У нас есть категории населения, которые никак не учитываются. По данным вице-премьера по социальным вопросам, государство не знает, чем занимается 37% трудоспособного населения.
Вопрос:Что у вас за специфическая социологическая область, которая позволяет знать страну так, как ее не знает властная элита?
Ответ:Я по образованию зоолог-позвоночник. Меня люди с 1970 года интересовали как звери. Когда появилась социология, я перешел в социологическую лабораторию и ездил по стране. Потом я довольно долго работал социологом в психиатрической больнице. А потом были разные неурядицы, я получил возможность ездить по стране с крышей — Госстроем СССР, занимался изучением строительства: с липовой справкой я устраивался в строительные бригады и описывал их деятельность. Мое пребывание во власти в течение 5 лет было тоже своего рода включенным наблюдением. А сейчас я вожу студентов по территории РФ. Причем не в города, а в поселения, куда сложно добраться. Один мой аспирант сейчас занимается изучением поселений, в которых нет власти вообще, даже почты нет. И таких поселений очень много. Есть поселения, которые специализируются на определенном виде ресурсов. Если при советской власти районы отличались только личностью первого секретаря райкома партии, то сейчас страна настолько разнообразна, что глаза разбегаются. Сейчас ничего похожего между центральной Россией и югом нет. Костромская область — это одно, а Владимирская область — совсем другое.
Вопрос:Как человек с улицы в России думают о Беларуси?
Ответ:Я не знаю, чтобы русские думали о чем-нибудь, выходящем за пределы повседневности. Есть обыденная жизнь, для описания которой нет слов и понятий, и телевизор, который воспринимается как непрерывная мыльная опера. Люди не разделяют жанры телевизионных программ: для них что выступление Путина с посланием президента, что 20-серийный фильм — это одно и то же. Они смотрят телевизор и потом обсуждают, что увидели. Требовать того, чтобы они что-то думали о Беларуси — это то же самое, что требовать от американца, чтобы они что-то толковое сказали про Россию. Ну батька, ну хорошие продукты. Белорусские рынки в Москве — там классно и не обманывают.