Отчетливый фрагмент туманного будущего

Отчетливый фрагмент туманного будущегоУчастники беседы:
Петр Кузнецовпредседатель Гомельского областного отделения РППОО «Движение за Свободу» (Гомель)
Игорь Масловский – первый заместитель председателя Белорусской социал-демократической партии (Грамада), председатель Брестской областной организации БСДП
Татьяна Протько – правозащитник, философ
Модератор – публицист, философ Александр Грицанов

А. Грицанов. Кампания по выборам президента Беларуси, не успев начаться, уже производит странное впечатление – увы – ставшее привычным. До выборов осталось каких-то несколько месяцев. Местные же «инакомыслящие» продолжают спорить о каких-то совершенно «экстравагантных» вещах. Например, о какой «общей платформе» кандидатов можно вменяемо рассуждать, если каждого из них, очевидно, будут поддерживать совершенно различные спонсоры и разные спецслужбы.

Непосредственные интересы народа Беларуси вряд ли хотя бы минимальным образом будут представлены кем-то из списка претендентов. Ведь за любым новым соискателем главной должности стоят – условно говоря – немецкие и заокеанские протестанты, польские католики, российские олигархи, давно уже не имеющие отечества, и т.д. Сам же действующий президент уже не единожды четко обозначил: в приватизации будут участвовать исключительно иностранцы. Своему бизнесу в перспективе здесь места нет.

Единственным очевидным итогом развития событий в среднесрочной перспективе можно считать исключительно коллапс всего социума, в ходе которого будут сметены с доски «сиамские близнецы»: как провластная, так и – полном составе – оппозиционная «элита», великолепно дополняющие друг друга.

Учитывая то, что – согласно моему личному убеждению – данные выборы с заранее известным результатом ничего и ни для кого не решают, зададимся вопросом: кому нужен сегодня новый президент? И вообще, как можно охарактеризовать итоги 16-летнего правления А. Лукашенко?

Татьяна Протько: Чтобы понять – кому нужен новый президент, целесообразно коротко подытожить главные вехи его многолетнего правления.

Начнем с положительного – того, о чем ежедневно говорят государственные СМИ: о стабильности в жизни государства и людей; более высоком жизненном уровне в Беларуси по сравнению с другими странами СНГ; об укреплении белорусской государственности; о больших достижениях в сельском хозяйстве и промышленности. Во внешней политике Беларусь проводит самостоятельную, получившую название «многовекторной», политику. Говорят о наличии в массовом сознание надежды на светлое будущее, даже о желании людей жертвовать сегодняшним днем ради него.

Эти и другие «достижения» самостоятельного развития Беларуси хорошо разрекламированы. Но правдивы ли они? Думаю, что не совсем.

Стабильность сопряжена с постоянным страхом потерять работу, с бесправием перед власть имущими – известно, что суд наш не является беспристрастным и справедливым. За «чарку и шкварку» в буквальном смысле слова белорусы заплатили возможностью открыто и публично высказывать свои мысли, иметь мнение, отличное от официального, даже в интернете всякая критика звучит под безликими псевдонимами. И, главное, наши граждане научились лгать, привыкли к повседневной лжи, которая из негативного осуждаемого общественного явления становится терпимым и все чаще спасительным и желаемым.

Мы охотно верим в наличие рекордных урожаев и высоких зарплат, обеспеченной старости пенсионеров. Вместе с ложью научились воровать – собственно, ложь лучше всего покрывает воровство. А воровство (по маленькой или по крупному) помогает и жизненный уровень улучшить, и обеспечить будущее свое и детей. Но незаконно приобретенное благополучие недолговечно. В народе это хорошо помнят. Поэтому и стараются вывести свои богатства из страны, правдами и неправдами отправить детей за границу – учиться и жить там. В этом видится и светлое будущее, ради которого можно и потерпеть.

Можно долго говорить о большой – государственной – неправде, которая почти стала государственной политикой. Но главный вопрос в другом – кому эти «достижения» нравятся, а кому нет?

Я часто думаю: «Если будут честные, настоящие выборы, кто и как на моей улице проголосует?» Интересно, что существующего президента поддержат бедные пенсионеры – им не пережить никакой реформы, и богатые дельцы, которые надеются еще подоить эту власть. Остальные люди будут против Лукашенко. Эти остальные – интеллигенция, чиновники районного масштаба, подавляющая часть молодежи (особенно студенческой), квалифицированные рабочие и специалисты и, конечно, предприниматели. Думаю, что и в целом по стране смены руководства хотят, в первую очередь, эти категории населения. Достаточно ли их желания смены для реальной смены руководства страны? Уверена, что нет.

В обществе должна быть проведена большая работа по консолидации недовольных людей, указан альтернативный путь. Эту работу пока успешно не проводит ни одна политическая сила, но все вместе, капля по капле, долбят гранит общественного мнения. Можно по тем или иным причинам не любить оппозиционных лидеров, критиковать их за малую эффективность деятельности, но не учитывать сделанного ими – не справедливо и нечестно. Даже то, что оппозиция все это время была и есть – уже для людей хорошо, свидетельствует о том, что можно сопротивляться.

Хочется ответить на часто звучащие то ли упреки, то ли завистливые сентенции о зарубежном характере и масштабах финансирования демократических сил Беларуси. Напомню, что у нас финансирование политической деятельности из-за рубежа запрещено и наказуемо, поэтому публичные указания на иностранные источники финансирования в 1937 году (а мы к нему неумолимо приближаемся) уже дали бы повод к арестам. Но у тех оппозиционных лидеров, с которыми я лично знакома, есть вполне законные или обычные для белорусов источники жизни. Сведения о зарубежной помощи в общественном сознании очень сильно преувеличены. Мне кажется, важно не думать – откуда деньги, а смотреть, как они работают, что хорошего или плохого получилось. А если не нравится то, что получается, можно всегда попробовать сделать лучше.

Игорь Масловский: 16 лет – это много, достаточно много для реализации как собственного потенциала, так и потенциала для развития страны. Мировая практика показывает, что для этого достаточно от 8, как в США, до 14 лет, как во Франции.

Новый президент, думаю, нужен для большинства. Например, для учителей и работников системы здравоохранения, у которых маленькая зарплата, для предпринимателей с их вечными проблемами, для студентов, пенсионеров, детей и их родителей, у которых забрали льготы. Новый президент нужен для рабочих многих и многих предприятий, где зарплата не превышает 600-700 тысяч рублей. Думаю, белорусская элита для раскрытия своего потенциала также нуждается в новом президенте.

Петр Кузнецов: Новый президент сегодня нужен всем. Прошу прощения за банальность, но так это и есть. Он необходим обществу, которое устало, дезориентировано и в огромной степени уже не уверено в завтрашнем дне. В свою очередь, всем соседям, политическим и экономическим партнёрам из зарубежья разной степени дальности нужен просто договороспособный лидер государства. Его появления ждут чиновники, которые каждую секунду сильно боятся, что старый президент принесёт их в жертву своим личным политическим планам, или (ещё того хуже) народные волнения похоронят и власть вообще, и каждого из них (с нажитым / наворованным), в частности. Бизнесу, бюджетникам, пенсионерам, колхозникам – новый президент нужен всем. Наверное, только за исключением самого президента Лукашенко и его семьи.

А.Г. Признав не совсем удачной работу политической оппозиции за истекшие полтора десятилетия, Татьяна Протько, тем не менее, полагает, что ее представители все эти годы выступали (хотя бы нравственной) принципиальной альтернативой режиму. Но, видимо, пора уже начинать работать профессионально и адекватно существующему положению вещей. Ряд политологов оценивает стратегию «Говори правду» как первый сравнительно компетентный отечественный электоральный проект: согласны ли Вы с этим?

И.М. Из информационных сообщений видно, что кампания «Говори правду!» проходит по всей стране, ну, по крайней мере, в большинстве городов и районов. Все действия кампании направлены на простых людей, на решение республиканских и местных проблем. С данной точки зрения, это, действительно, кампания электоральная. Кампанию слышно, видно, она узнаваема, логически выстроена. Это говорит о компетентности проекта.

Конечно, рано говорить о каких-то ее конечных результатах: кампания ведь реально начала работать с марта – апреля с.г. Но и за этот период были проведены сотни акций по всей стране: от культурно-просветительских до общественно-политических.
Власти также должным образом оценили работу кампании: десятки обысков по всей стране у ее активистов – это говорит о многом. В новейшей истории Беларуси такого прецедента еще не бывало. И это случилось не накануне и не во время выборов, а в обычный весенний день.

П.К. О компетентности электорального проекта можно судить по тому, каковы цели этого проекта и как идёт продвижение к этим целям. Лидер «Говори правду» В. Некляев озвучил свою цель: победа на выборах президента. Знаете, очень верно подмечено, что это – отечественный проект. Споры вокруг вопроса «Откуда у Говори правду деньги?» не утихают с момента появления кампании. Сегодня ни для кого не секрет, что эти деньги – не западные. Что это не российские деньги, я уверен. Если бы белорусский режим хотя бы на секунду заподозрил Некляева в связях с Кремлём, боюсь, поэт писал бы сейчас стихи в камере: режим прекрасно понимает, что главная угроза исходит из Кремля, и любого ставленника «тандема» уничтожил бы моментально.

По последней информации, кампания «Говори правду» собирается платить своим сборщикам по BYR 5 тысяч за подпись. Сумма круглая, и сумма в белорусских рублях. Учитывая сказанное относительно невозможности наличия у «Говори правду» денег Запада или Москвы, очевидно: деньги белорусские. Остаётся понять: насколько проект способен повлиять на настроения потенциальных избирателей и насколько он компетентный?

Об электоральной эффективности судить легко. Достаточно задаться вопросом: кто в Беларуси контролирует любое перемещение больших сумм, и заинтересован ли этот кто-то в том, чтобы произошла смена власти? В этом контексте всё сразу становится понятным.

Допустим на секунду, что проект действительно электоральный, и команда Некляева, действительно, хочет добиться каких-то результатов на президентских выборах. С этой точки зрения, проект абсолютно некомпетентен. Для того чтобы в этом убедиться, достаточно двух примеров.

«Говори правду» много сил потратил на так называемые «локальные кампании», нацеленные на решение проблем на местах. Я уверен, что в контексте президентских выборов эти инициативы не только бесполезны, но и вредны. Действия не адекватны ставящимся целям.

Если человек идёт в президенты, электорат ждёт от него стратегического видения путей развития государства, но никак не практического занятия уборкой подъездов. Формируется своеобразный имиджевый «крен» (как это случилось с Козулиным). После выборов 2006 г. (если доводилось мне слышать отзывы о Козулине от неангажированных граждан), то, примерно такие: «А, это тот, который морпех? В президенты хотел…».

Боюсь, человек, который, идя в президенты, занимается уборкой подъездов, сильно рискует нарваться на: «А, это тот, который подъезды убирал? В президенты захотел…».

Ещё один момент: у Некляева нет программы! Человек идёт в президенты, убирая подъезды, но он не имеет никакой программы социально-экономического развития страны!

Можно сказать: «Ну, кто те программы читает». Читают! Программы не читают в тех странах, где высок уровень политической культуры, где свободные СМИ, и где всех политиков общество знает, как облупленных. В таких странах, как наша, если избиратель слышит новую фамилию, первый вопрос: «И что он предлагает?». Потому, что никто никого не знает.

И вот кандидат от «компетентного» электорального проекта: поэт, без программы, зато с имиджем «уборщика подъездов». Впечатляет? Таких примеров из деятельности «Говори правду» – десятки. Формат дискуссии не позволяет перечислять их подробно…

Подытожу. Отечественный проект «Говори правду» с точки зрения цели, озвученной его лидером, поэтом Некляевым (победа на президентских выборах), совершенно некомпетентен. Имея огромные финансовые ресурсы, которых нет сейчас у остальной оппозиции вместе взятой, кампания раскручивает своего кандидата в таком виде, в каком у него нет ни малейших шансов получить даже 5% голосов избирателей.

Зато, одновременно с этой «раскруткой», используя финансовые ресурсы, «Говори правду» буквально разрывает другие оппозиционные структуры. Оттуда перекупаются активисты, кампания доминирует (чаще всего – даже без повода) в «независимых» СМИ. Тем самым, огромная часть оппозиционного актива попросту «уводится» из реальной политической борьбы, дорожка расчищается под кандидата – «уборщика подъездов». Вот тут-то и кроется главная изюминка «Говори правду». С точки зрения цели «победы на президентских выборах» этот отечественный проект и некомпетентен, и невозможен в принципе. Зато с точки зрения цели «помешать другим победить на президентских выборах» проект и компетентен, и возможен. Боюсь, что так и есть…

Т.П. Кампания «Говори правду» похожа и непохожа на предыдущие. Похожа тем, что она позиционируется в период президентских выборов и ее руководство проявляет готовность к активному участию в выборной кампании на демократических позициях. Как и в предыдущие годы, на участников кампании оказывается давление – как на организацию, так и на отдельных ее членов.

Отличий гораздо больше. Задачей кампании было охватить как можно больше регионов: ознакомиться с проблемами, объединить активных людей, помочь до сих пор нейтральным людям занять активную гражданскую позицию. Руководители и участники кампании попробовали «достучаться» до народа, активизировать его: пусть сначала и для решения простых бытовых проблем. Участники и руководители кампании все это время сами учились общаться с народом, разговаривать с ним на одном языке. Особого пиара из этой учебы и ее результатов не делали.

Основные организаторы и спонсоры проекта также предпочли себя не афишировать. В первую очередь, из соображений безопасности и сохранения личного достоинства. Ибо, как показывает практика, любая новая активность не очень приветствуется в нашей стране: или государство на тебя наедет или друзья по демократическому лагерю начнут «поклевывать», требуя кристальной чистоты убеждений и бескорыстности действий. Старались все, у кого-то получалось лучше, у кого-то хуже.

Мне приятно было наблюдать за тем, как изменялись участники кампании, как честно говорили о своих ошибках и старались их исправить, как работал над собой лидер кампании, превращаясь из поэта-трибуна, в серьезного политика.

Из предыдущих моих рассуждений ясно, что главными целевыми группами кампании были учащаяся молодежь, чиновники, квалифицированные рабочие и служащие, предприниматели, интеллигенция – те, кому ложь особенно тяжело переносить. Кампания действовала легально, сообразуя свою активность с действующим законодательством. И хотя это не спасло от репрессий, их накал и масштабы были, в общем, незначительны. Легальность действий остается прерогативой кампании и дальше, несмотря на противодействие властей. Вопросы эти продуманы и просчитаны.

Еще одно отличие кампании «Говори правду» (и это особенно важно): проект – не сезонная работа. «Говорить правду» участники кампании будут и после президентских выборов.

А.Г. Прозвучали не схожие (и это весьма отрадно) оценки-квалификации новых национальных политических игроков и их потенциала на местной арене борьбы за власть (или ее имитации). Запад до сих пор распылял свои ресурсы, не особо задумываясь над тем, какой будет из всего этого толк. Российский «чек» позволял администрации Лукашенко быть не слишком озабоченным тем, кто ему противостоит: против щедрого российского «лома», равного «приема» быть не могло в принципе.

Сегодня ситуация, очевидно, меняется.

Что реально в состоянии сделать в Беларуси Кремль, учитывая, что он не способен решить ни одной внутренней задачи в пределах собственной территории?

П.К. Думаю, Кремль и не ставит себе внутренних задач. Современная политика Кремля – имперская. Любая империя решает внутренние задачи за счёт решения внешних задач. Внутри можно обходиться пропагандой, наращиванием соответствующих настроений, периодическим «бросанием костей».

С этой точки зрения Кремль довольно успешен. Первоначальный провал в Украине, после долгой экономической осады закончился полной победой. Киргизия стала во многом «российским проектом». Обретается некий новый формат отношений с США. Даже в Прибалтике поднимают головы пророссийские силы!

Поэтому, я уверен, что Кремль может достичь своих целей в Беларуси при одном условии: если у них эти цели есть в сформулированном виде.

Т.П. Насчет неспособности Кремля решать задачи на собственной территории – я в этом очень сомневаюсь Просто Россия большая и проблем много – одну решишь, уже другая подоспела. Например, только с Грузией начало что-то налаживаться, как появилась новая проблема – Беларусь.

Можно придумать много различных возможностей влияния российского руководства на события в Беларуси. На мой взгляд, самым дешевым, очень эффективным и наиболее вероятным может быть непризнание результатов выборов с очередной «элегантной победой» Лукашенко. Это действие находится в рамках обычных международных процедур, оно не будет рассматриваться как вмешательство во внутренние дела Беларуси. И вдобавок это приобщит Россию к европейскому сообществу. В преддверие собственных выборов российским политикам будет выгодно перенести внимание своего электората на проблемы Беларуси. Тогда и россиянам будет казаться, что у них там не все плохо. Относительно «отбора сил» и «разложения действующей оппозиции» замечу следующее. Кто-то уже заранее начинает искать причины и оправдываться.

Хочется, тем не менее, чтобы мы не только надеялись на Восток или Запад, но и сами стремились решить свою судьбу. Выборы для этого – самый удобный и отработанный инструмент. Очевидно (сужу по своей деревне), что в первом туре никто победить не сможет. Сумеют ли демократические силы Беларуси правильно составить стратегию второго тура – покажет время. И тут я (совсем в рамках официальной пропаганды) имею надежду на светлое будущее.

И.М. Я не совсем согласен с такой постановкой вопроса. Безусловно, сфера влияния Кремля в прямом смысле на ситуацию в Беларуси с каждым годом уменьшается. Но прямое влияние – это не тот метод, которым пользуются современные государства.
Одновременно, сосед от соседа всегда как-то зависит. Особенно если на этом соседе завязана экономика страны. Кремль уже сделал не так и мало: ввел пошлины на нефть и нефтепродукты, повысил цены на газ, ограничил импорт молочных и мясных продуктов и др. Не будем давать оценки, хорошо это или плохо, я просто констатирую факты. Это так называемая экономическая составляющая. И эта экономическая составляющая может иметь дальнейшее развитие, соответственно, с определенными последствиями.

Фактором влияния является, безусловно, и информационная составляющая. Последние события тому подтверждение. Даже в современной Беларуси информацию трудно ограничить. Можно закрывать внутренние газеты, вырезать все российские новости или какие-то фильмы, но срезать все спутниковые тарелки или полностью запретить Интернет, думаю, не реально.

Есть также и политическая составляющая. Худо-бедно, у Кремля намного лучше отношения с Европейским Союзом и США, чем у Беларуси. Присоединение России к требованиям ЕС и США по соблюдению прав человека, проведению честных и свободных выборов может привести к непризнанию итогов выборов и изоляции страны.

Учитывая все три составляющие, мы видим достаточную степень влияния Кремля на ситуацию в Беларуси.

А.Г. Зрелость любого общества (а, тем более государства) целиком определяется во внешних конфликтах. Нам повезло: первая (и, полагаю, последняя) серьезная проба сил наших «чрезвычайно» умных властителей (если их послушать, то «единственный местный политик – вообще от Бога», а «официальные экономисты – все достойны Нобелевских премий») начинает происходить в невооруженном режиме. Итог прояснит многое – в том числе и то, существует ли РБ как суверенное государство, можно ли еще в принципе успеть приступить к его строительству (которое – по моему убеждению – еще не начиналось), а также кто конкретно имеет право на это претендовать. Здесь особо славный фон создадут неизбежные крушения многих начинаний сегодняшней элиты.

И эта перспектива – единственное, что видно достаточно разборчиво.