Международная политика: ценности vs. интересы

Стенограмма круглого стола «Глобальный мир: гуманитарные ценности или экономический прагматизм», проведенного в рамках сессии Восточноевропейской школы политических исследований при Совете Европы; 3 мая, Смоленск (с сокращениями).

Участники дискуссии:

Александр Добровольский, член ОГП, координатор Школы политических наук при Совете Европы
Кирилл Коктыш, член Совета АСПЭК (Ассоциация политических экспертов и консультантов), доцент МГИМО (Москва)
Валерия Костюгова, соредактор сайта «Наше мнение»
Андрей Санников, член оргкомитета кампании «Европейская Беларусь», международный координатор «Хартии’97»

Андрей Федоров, независимый эксперт

 

Александр Добровольский: Тема у нас сегодня такая, что она способна заставить разгорячиться многих из нас. Если помните, Андрей Федоров в своем выступлении говорил о том, что в политике существует два подхода – один, основанный на ценностях, и второй, основанный на интересах, так наз. realpolitik. Об этом так или иначе говорили все докладчики, об этом спорили и дискутировали участники школы. Словом, речь идет о том, что политика бывает разной, и что политически значимые решения принимаются, исходя из различных соображений. Таким же образом, Совет Европы, который инициировал эту школу, – это организация, основанная на ценностях, в то время как Европейский Союз – организация, основанная преимущественно на интересах. Конечно, там тоже не отрекаются от ценностей, но понимаются они зачастую специфически. И в связи с подобным положением вещей часто говорят: политика – дело грязное. Я в свою очередь утверждаю, что политика – такая, какой ее делают люди. А люди – существа несовершенные. Поэтому политика бывает разной, но она не обязательно должна быть грязной. В любом случае рано или поздно политики обращаются к ценностям.

Таким образом, тема соотношения нравственного и безнравственного в политике, приемлемого с моральной точки зрения и целесообразного с позиций прагматизма является одной из основополагающих, и мне бы хотелось, чтобы наши докладчики высказались по этому поводу применительно к области международных отношений.

Кирилл Коктыш: С одной стороны, здесь ситуацию можно объяснить достаточно просто.  Скажем, на рынке, у себя дома или в учебном заведении люди пользуются различными речевыми массивами, не говоря уже о системах ценностей. То, что приемлемо на рынке, не всегда приемлемо в кругу семьи; то, что нормально воспринимается в кругу семьи, не обязательно будет восприниматься в качестве такового в общественном месте типа того же  института. Политика – это тоже отдельное измерение, отдельное пространство со своей системой ценностей. И механическое перенесение обычных понятий «хорошо» и «плохо» в политическое пространство не будет срабатывать, и не может сработать.

То же самое можно объяснить более сложным путем – несколько с другой стороны. Что такое политика? Это деятельность по поводу распределения ресурсов, произведенных обществом. Государство начинается с того, что часть этих ресурсов изымается и направляется на содержание властей и на цели, которые считаются общественно значимыми или общенародными. Хотя не факт, что данные конкретные цели являются общенародными, и это как раз предмет политической борьбы. С позиций концепции «стационарного бандита» государство появляется в тот момент, когда князь и дружина способны навязать свои услуги по обеспечению безопасности некоторому количеству крестьян. Таким образом, задачи обеспечения порядка и защиты от внешних врагов являются основополагающими для протогосударства, в то время как более развитые формы государства предполагают решение каких-то инфраструктурных задач вроде строительства дорог и обеспечения определенного общеобразовательного уровня. Здесь и возникают главные политические вопросы: у кого, в каких количествах и по каким критериям изымаем, и куда, в каких количествах и в соответствии с какими критериями направляем? И вся политическая борьба концентрируется вокруг проблемы распределения ресурсов. Естественно, что эта борьбы не может происходить только на базе ценностей, или только на основе практических интересов.

Например, если правящая группа цинично реализует исключительно свои интересы, выдавая их за всеобщие, то система вряд ли получится рабочей, и мы получим один из вариантов плохой политики. Если бюджетные вопросы решают представители различных групп с различными ценностными установками и с различными интересами, для которых отступиться от этих интересов не представляется возможным, то мы получаем систему, в которой механизм принятия политических решений по большому счету заблокирован. Что представляет собой политический торг, в том числе торг по бюджету? Это, скажем, политики, которые получили какое-то количество капитала общественной поддержки, превращают этот капитал в предмет торга – для того, чтобы договориться. С точки зрения рядового избирателя это какой-то запрограммированный цинизм. С точки зрения политика, бескомпромиссно придерживающегося определенных ценностей, – что-то вроде предательства, поскольку с ценностями подвинуться крайне тяжело. Третий вариант – когда ценности расщепляются на два уровня – как бы принципиальный и как бы менее принципиальный. На втором уровне как раз и возможны какие-то размены и какое-то политическое движение, которое со стороны может восприниматься как «грязное» дело, «чистое» дело и т.д. Но именно в нем и заключается работа политического механизма, и если этот механизм отсутствует, то все альтернативы оказываются значительно хуже.

Валерия Костюгова: Согласна с Кириллом, что мы не можем в своей деятельности руководствоваться исключительно абсолютными ценностями. Можно сказать и так: в достижении своих высших целей мы склонны выделять «этапы», и это означает, что ценности задают горизонты нашей деятельности, но не регламентируют ее. Вообще говоря, так наз. экономический прагматизм и ценности не так уж противостоят друг другу, поскольку последние определяют общие горизонты движения, а первый регламентирует само движение, его этапы и т.д. Я полагаю, что у различных народов имеется примерно один и тот же набор базовых ценностей вроде «справедливости», «равенства» и пр. И государство принимает на себя обязательства по обеспечению социальной справедливости, хотя понимание последней варьирует. К примеру, правые делают акцент на равенстве «входа», в то время как левые склоняются к равенству «выхода». Таким же образом различаются структуры целей и наборы средств по их достижению. И в зависимости от того, какую позицию вы занимаете, те или иные цели и средства будут казаться правомерными, моральными и пр., или же наоборот. Имеется другой аспект этой проблемы. Есть ценности – они абсолютны и вечны, есть возможности – они преходящи и ограничены. Мы чаще всего отдаем себе отчет, что конечная цель достижима только в какой-то очень отделенной перспективе, пока же мы вынуждены довольствоваться простыми оперативными результатами.

Что касается международной политики, в частности постсоветской политики. Мне кажется, что разговоры об «отказе от ценностей» во многом обусловлены тем, что руководство постсоветских стран, вынужденное действовать на международной арене самостоятельно, зачастую ощущает себя неловко, что называется, не в своей тарелке. Поскольку воспитывалось это руководство в СССР и «предательство идеалов отцов» все еще играет для них определенную роль. В итоге, скажем, цель благосостояния народа нередко разъясняются таким образом, что вот, мол, такова политика, приходится поступаться ценностями. Но проблема в том, что тот, другой мир тоже базируется на ценностях, и вовсе не отказывается от них.

Андрей Санников: Я бы хотел повернуть разговор в более практическую плоскость. Я не согласен с Александром в том, что Европейский Союз базируется на интересах. Эта структура базируется прежде всего на ценностях; интересы там тоже присутствуют, но они выступают как составная часть системы ценностей. При этом если говорить о каком-то минимуме, о том, чего мы ждем от ЕС, то я бы назвал две вещи – верховенство закона и права человека. Все остальное так или иначе подпадает под эти две категории. Так вот, сегодня эти принципиальные установки не являются настолько стабильными и незыблемыми, как этого, например, хотелось бы нам. И часто на своей шкуре мы испытываем приоритет интересов, преобладание realpolitik над ценностями, на которых базируется ЕС. Cегодня Европейский Союз испытывает кризис, связанный с конфликтом ценностей и интересов.

После распада СССР стратегия Евросоюза состояла в расширении зоны демократии, и в настоящий момент, когда эта цель в определенном отношении достигнута, наблюдается своего рода девальвация ценностей. Безусловно, влияние на это оказывает Россия, хотя дело не только в ней. Кроме того, нельзя утверждать, что Россия является антиевропейской, антизападной страной – она скорее проявляет двойственность.  С одной стороны, страна или, точнее, ее элита следует модели европейского развития; с другой стороны, уже исчезло благодушное отношение к ЕС, многие (в т.ч. западные эксперты) рассматривают это объединение как новую империю. Поэтому попытки подорвать европейские ценности со стороны усилились: в частности это выражается в формировании лоббистских структур, причем разногласия между европейскими бизнес-элитами и европейскими политиками в последнее время обострились. Усилилось также и беспокойство по поводу России среди европейских экспертов и политиков – достаточно сказать, что за время правления Путина военный бюджет увеличился в восемь раз. Оправдано ли такое увеличение расходов на оборону? Как бы там ни было, конфликт между ценностями и какими-то прагматическими установками в ЕС нарастает, и это проявляется во всем. Я не хочу утверждать, что модель отношений ЕС с другими странами неэффективна, скорее напротив – инициативы, отталкивающиеся от грубых, прямых интересов достаточно эффективны.

Безусловно, нынешний конфликт белорусского руководства с США – это попытка продавить свои интересы в духе realpolotik, о чем Лукашенко говорит прямо: Брюссель не должен идти на поводу у американцев, ЕС должен проводить другую линию в отношении Беларуси и т.д. Он вообще отметает ценности и делает акцент на каких-то практических интересах, причем нельзя сказать, что это отвергается Европой в целом. Я лично считаю, что Евросоюз для Беларуси – это история успеха, это ориентир, это, наконец, нечто, что может вывести стану из кризиса и способствовать становлению национальной идентичности. Но нынешний ценностной кризис ведет к тому, что внешняя политика ЕС реприватизируется: многие государства начинают выступать не от имени объединения, но от своего собственного имени. Эта негативная тенденция, в свою очередь, ведет к тому, что ценностная система переживает еще большую эрозию. Почему? Потому что государства, выступающие от своего имени по европейским вопросам, как правило, делают это под воздействием отрицательных факторов. Пример – последний саммит НАТО, когда Ангела Меркель – после визита в Москву – фактически нарушила договоренности этой организации: не объявлять о своей позиции пока не будет достигнуто согласованное решение.

Я считаю, что для того, чтобы способствовать распространению демократических ценностей за пределами Европы, ЕС должен укреплять наднациональные институты, поскольку распадение объединения на отдельные фрагменты ведет к противоположному результату – к распадению системы, которая успешно складывалась в течение последних десяти лет.

Андрей Федоров: Я бы позволил себе несколько скорректировать высказывание Андрея о том, что мы стремимся в Европу потому, что таким образом можно обеспечить права человека и верховенство закона. Можно согласиться с тем, что политическая контрэлита стремится туда именно ради этих целей, но большинство из тех 40% белорусских граждан, которые поддерживают вступление Беларуси в ЕС, видят в ЕС прежде всего успешный экономически проект. Они ориентируются на высокий уровень жизни. Эти граждане, наверное, не отвергают права человека, но превалируют здесь скорее экономические установки.

Что касается Евросоюза, то, как мне кажется, он не может вести себя так, как хотелось бы нам, т.е. полностью стать на нашу точку зрения. Там проживают 450 млн. человек – со своими специфическими интересами, и руководство европейских структур и государств вынуждены это как минимум учитывать. Многие из этих 450 млн. европейцев не очень хорошо представляют, где находится Беларусь, и почему они должны жертвовать своими, пусть незначительными выгодами ради будущего этой страны. Вдобавок наша страна не очень хочет двигаться в европейском направлении, и основная масса населения Беларуси не демонстрирует такого намерения даже в регистре экономических интересов, не говоря уже о правах человека и верховенстве закона. Быть большими католиками, чем сам Папа?.. Основная часть белорусов, к сожалению, удовлетворена нынешней ситуацией.

Бытовой прагматизм людей запросто уживается с любыми ценностями. К тому же помощь, которую ЕС оказывает Беларуси, базируется отнюдь не только на альтруизме, в этой помощи также содержится известная доля прагматических интересов. Известная теория, никем не доказанная, но и никем не опровергнутая, гласит: демократии между собой не воюют. Вот и европейцам гораздо выгоднее иметь на своих границах стабильное, предсказуемое государство, нежели нестабильное. Поэтому даже та помощь, которая нам оказывается в аспекте борьбы за демократию, также содержит выраженный практический  элемент.

А.Д.: Спасибо. Я в связи с проблемой прагматизма хотел бы напомнить слова Валерии Новодворской: прагматик – это эвфемизм, используемый когда неудобно сказать «прохвост». Однако опыт показывает, что если исходить исключительно из принципиальных соображений, то очень сложно достичь результатов. Кирилл, вы хотите что-то добавить?

К.К.: У меня реплика в развитие темы эрозии ценностей. Пока существовала система биполярного противостояния, – безусловно, была система координат, которая предъявляла достаточно высокие требования к политикам с двух сторон – советским и западным. Как только исчезли глобальные угрозы старого типа – наступило время пигмеев. Была Маргаретт Тэтчер, стал Тони Блэр, а Гельмута Коля сменили несопоставимые с ним фигуры Герхарда Шредера и Ангелы Меркель. Наконец, если взять другую сторону, то едва ли сегодня можно назвать фигуру, сопоставимую в плане осуществления каких-то внешнеполитических традиций с фигурой Громыко. Современные политики реализуют менее значимые задачи, и в связи с этим наблюдается то, что мы называем эрозией ценностей. Между тем я не соглашусь с Андреем Санниковым в том, что касается участия России в разрушении европейских ценностей. Если бы Россия действительно оказывала подобное воздействие, то европейские ценности  только укреплялись бы от этого. Они девальвируются как раз в силу обратного процесса – потому что сегодня они мало кого беспокоят.

Недавно я попросил одного студента провести анализ высказываний Буша и Путина по поводу демократии – что это такое, что это за атрибут и что он лично для них означает. В качестве объекта анализа были взяты все обращения к нации, в частности, по телевидению и по радио. Результаты получились довольно забавные. Практически все высказывания Джорджа Буша по поводу «демократии» касались внешнего мира; единственно использование этого понятия в связи с США было связано с вопросом выделения денег организации, которая будет продвигать демократию за рубежом. То есть в данном случае демократия – это нечто вроде религии: в нее можно верить, ее можно распространять, ее можно нести, ей можно сопротивляться и пр. Подчеркну, что речь идет не об Америке в целом (она не настолько проста), но о Буше, который ее олицетворяет. Что касается Путина, то все его высказывания по поводу демократии, особенно после 2002 г., сводились к экономическому контексту. Демократия мыслится как товар, как тюнинг, которым всякий товар должен обладать. Вы покупаете нефть и газ только в придачу с демократией? Нужна демократия – вот она, суверенная; а если вы выступать будете, так мы ее еще экспортировать начнем. Понятно, что подобные высказывания по поводу демократии не имеют к самой демократии никакого отношения – в той же степени, что и высказывания Буша.  Но, с другой стороны, ответ на вопрос «что такое демократия» становится еще более запутанным и непонятным – так же, как недостаточно ясны критерии демократичности.

В.К.: Я бы хотела вернуться к вопросу верховенства закона и прав человека. Мне показалось, что здесь эти понятия используются как синонимы «европейских ценностей», хотя, я считаю, что эти принципы, равно как и демократия в целом в строгом смысле не являются ценностями. Демократия – это система процедур по обеспечению базовых ценностей – таких, как свобода, справедливость и т.д. Так, например, ценности свободы и прав человека в тексте закона разложены на какие-то процедурные моменты. Таким же образом демократия – это какая-то современная процедура согласования интересов и ценностей, которые, как признается в контексте такой системы, могут не совпадать.

К.К.: Да и сами представления о демократии исторически менялись. Какие основания у нас полагать, что древние греки понимали под демократией то же самое, что мы сейчас?

В.К.: Во всяком случае, Билля о правах человека у них точно не было.

К.К.: Скажем, остракизм и казни в отношении Сократа, Анаксагора и многих других – это как-то не очень согласуется с нашими представлениями о демократии. Это, конечно, отдельный разговор, но сказано было к вопросу о том, что под одним и тем же словом в различные эпохи понимались различные вещи. Реплика из зала по поводу универсализма греческой демократии восходит к замечательной гердеровской сказке, к сказке немца-археолога, который не имел прямого отношения к социальным наукам и реконструировал то, что ему показалось интересным. Точно также существует миф, согласно которому Россия является общинной страной. Еще один замечательный немец, который отождествил структуру, вырастающую снизу, со структурой, навязываемой сверху, с целью удобного взимания налогов. Потому что община в России насаждалась сверху и никогда не являлась формой коллективной самоорганизации. И такая община мгновенно рассыпалась, как только прекращалось давление государства. Степень коллективного взаимодействия в России никогда не превышала степень, обычную для стран северной Европы, в то время как в Соединенных Штатах эта степень была значительно выше. Но в отношении США существует миф об индивидуалистическом, атомизированном обществе.

В.К.: Я согласно с Кириллом в том, что процедурные моменты, которые призваны обеспечить достижение тех или иных целей, историчны. Вот сегодня Европа сталкивается с целым букетом угроз – это терроризм, безработица, массовая миграция, вопросы энергобезопасности, кризис пенсионной системы и т.д. Реакция европейских правительств на эти угрозы может казаться со стороны отступлением от «европейских ценностей», хотя едва ли это так понимается в самой Европе. Европейские политики, как правильно заметил Андрей Федоров, попросту заботятся о своих гражданах. И роль России в этих процессах достаточно скромная – там есть еще ислам и проблема старения населения.

А.Д.: Я бы, пожалуй, поспорил с Валерией на счет того, что справедливость является ценностью, а права человека – нет. С моей точки зрения, понятие справедливости плохо конкретизируется… Хотя обеспечение прав человека обеспечивает определенный уровень справедливости. Скажем, после 11 сентября и терактов в Испании определенные права и свободы европейских граждан были урезаны: т.е. для обеспечения безопасности мы частично отказываемся от ценностей, приверженность которым декларируем.

А.С.: Я, в общем, начал эту тему и продолжаю настаивать: свобода, равенство, братство и справедливость и т.д. являются ценностями. То же самое касается прав человека и верховенства закона.  Именно ради обеспечения этих ценностей создавался Европейский Союз, а не ради защиты интересов или совместной разработки полезных ископаемых.

В.К.: Вообще-то изначально Европейский союз угля и стали создавался как раз ради этого.

А.С.: Ну, я имею в виду современный Европейский Союз. Я все же считаю, что с наших позиций не очень разумно рассуждать так: давайте пожалеем бедных европейцев и «их интересы», им ведь выгодно торговать с диктаторами, поскольку это позволяет получить неучтенные деньги. Мы имеем моральное право требовать от них соблюдения определенных принципов и обязательств, которые они сами же на себя возложили. И если не поднимать эти вопросы на основании учета «их интересов» – особенно в нашей ситуации – то мы заранее себя обрекаем на еще более сложное положение и на проигрыш в конечном счете.

Обсудить публикацию

Метки