Зміцер Бабіцкі, эксперт CASE-Belarus, аўтар выдання «Рэйтынг гарадоў Беларусі: умовы развіцця чалавечага капіталу
Міхаіл Залескі, эканаміст, аўтар выдання „Рэйтынг гарадоў Беларусі: умоы развіцця чалавечага капіталу“
Алексей Овчинников, маг. философ. наук, преподаватель ЕГУ
Александр Сарна, канд. философ. наук, один из авторов сборника „P.S.Ландшафты: оптики городских исследований“
Сергей Любимов, магистр социологии, автор сборника „P.S.Ландшафты: оптики городских исследований“
Татьяна Водолажская, канд. соц. наук, автор сборника „Игра в города: по материалам экспедиций в малые города Беларуси“
Модераторы— Андрей Егоров (Агенство гуманитарных технологий) и Дмитрий Коренко (журнал «Новая Эўропа»)
Другие участники дискуссии (реплики из зала):
Тодар Кашкурэвіч, цэнтр этнакасмалогіі «Крыўя»
Владимир Мацкевич, руководитель «Агенства гуманитарных технологий»
Александр Федута, независимый аналитик
Полина Вардеванян, БелНИИ градостроительства и др.
Урбанизация и городские исследования
Андрей Егоров Наша сегодняшняя дискуссия посвящена теме развития городов, городов Беларуси прежде всего, а также способам исследования городов — того, что принято сейчас называть городскими исследованиями (Urban Studies). Сегодня мы имели возможность ознакомиться с целым рядом исследовательских проектов связаных с изучением беларусских городов (http://n-europe.eu/education/prezentatsyya_i_dyskusiya_%C2%ABdasledavanni_garadou_belarusi_eurapeiski_kantekst%C2%BB). Подобный факт всплеска интереса к городам примечателен уже сам по себе. Отсюда мой первый вопрос к участникам дискуссии: с чем связан рост интереса к исследованию беларусских городов? Почему городские исследования так популярны сегодня?
Міхаіл Залескі: На маю думку, такі факт тлумачыцца вельмі проста. У 1963 г. у гарадах нарадзілася дзяцей больш, чым у вёсцы. І з таго часу ўсё больш дзяцей нараджаецца ў гарадах, чым у вёсцы. І вось гэтыя «паны сахі і касы», якія прыйшлі з сахой за плячыма сюды ў горад яго асвойваць, ужо сваё аджываюць. Ужо ёсць гарадскія людзі, каторыя тут нарадзіліся, узгадаваліся, у гэтых мікрараёнах, пад гэтымі гастраномамі, на гэтых стадыёнах… Яны вывучыліся, яны ажаніліся, яны распладзіліся і яны пачынаюць усведамляць сваю прастору. Вось адсюль абсалютна заканамерна мы бачым такую колькасць кніжак на адну тэму, рознымі спосабамі — пачынаючы ад статыстыкі і заканчваючы наўпроставым пранікненнем у гэты пласт жыцця, каб даследаваць яго з сярэдзіны. Прычыну я бачу толькі ў тым, што ў Беларусі нарэшце урбанізацыя адбылася.
Алексей Овчинников: Мне кажется, что нельзя говорить о том, что урбанизация в Беларуси уже произошла. Скорее можно говорить о том, что она происходит, т. к. прирост населения в городах, например, еще не показатель того, что городская культура сформировалась. Поэтому, мне кажется, что интерес к этим исследованиям может быть связан с тем, что именно сейчас возникает необходимость осмысления этого процесса, который перешел как раз таки на тот этап, когда мы уже видим первые результаты развития городской культуры, но при этом эта культура не предстаёт перед нами как автореферентная. В Беларуси, и в Минске в частности, скорее она сейчас только формируется.
Александр Сарна: Я согласен с Алексеем, что урбанистическая культура и сам образ жизни горожанина в Беларуси только складываются. И при этом возникает достаточно драматическая коллизия, когда Минск концентрирует в себе 2/3 всех ресурсов и манит возможностями и перспективами сельских жителей, которые привозят с собой сельскую культуру. Поэтому очень сложно разграничить, где сельская культура, где городская культура, и как раз это зона проблематизации, возможность поразмышлять над тем, что является специфическим для городов, городским стилем жизни или городской культурой, а что является привнесенным извне в городскую среду.
Сергей Любимов: Я просто хотел сказать, что я не просто не согласен с тем, что беларусские города не до конца города. Я сказал бы, что вообще нет смысла сегодня удерживать эту оппозицию «город-деревня». Она вышла из классических социологических текстов, Маркса, Вебера. Различие между городом и деревней задается там различием способов производства и обмена, которое сегодня нельзя найти в чистом виде практически нигде. На самом деле, это старая, модерная идеологема, что у нас есть город и есть деревня. Если в случае Беларуси ее трудно разграничить, то следует подумать о том, стоит ли вообще использовать эту концептуальную призму. Скорее есть смысл говорить разных режимах и разной степени капитализации природного пространства и пространства, созданного человеком.
Татьяна Водолажская:Мне кажется, что с одной стороны это справедливо, что выросло просто какое-то поколение и есть поэтому интерес. Но мне всё же кажется, что потребность в исследованиях и знаниях направляется некоторой практикой. Мне представляется, что наконец беларусское общество поняло, что на 70% состоит из городского населения — городского по факту формальной принадлежности к городам. И уже сама мысль ввести новые концепты для понимания — не столько разграничения сельского и городского образа жизни, сколько попытки вообще схватывания целостного, наиболее адекватного способа понять, что происходит, — связаны с городскими исследованиями.
Дмитрий Коренко: В этой связи у меня вопрос к Татьяне. Ваш проект посвящен изучению малых городов Беларуси. Чем был обусловлен данный выбор и в чем была для Вас значимость исследования именно малых городов?
Татьяна Водолажская: Что касается исследования малых городов, то они как раз представали не как специальные исследования. Не столько специально исследовались малые города, сколько малые города брались как призма, через которую можно увидеть городской образ жизни в кристаллизованном виде: когда он только образуется, через такие структуры, через которые прошло большое количество людей из деревень в большие города. Тот образ жизни, который есть в наших городах — где он формируется и как он формируется? В этом смысле мы не столько старались описать малые города, сколько понять способы этого формирования.
ДК: То есть описать некий средний уровень развития городов в стране?
ТВ: Ну это скорее даже низший уровень. Плюс это еще было адекватно нашим ресурсам и методам исследования, поскольку в больших городах достаточно сложно таким образом схватить действительно суть. А там достаточно ярко проявляются структуры власти, коммуникации, активности и т. д.
Город как теория и практика
АЕ: Хорошо, мы как раз подошли к той части, которую мы предполагали посвятить методологии. Для следующей дискуссии мы выделили два блока вопросов. Во-первых, почему исследователи выбрали именно эти категории в своих исследованиях? Во-вторых, какое влияние на практику могут иметь эти исследования? Кому они нужны и нужны ли вообще?
ЗБ: У нас аб\\`ект даследавання адзін — гэта гарады. Але ўсе мы розныя людзі. Мы эканамісты, ёсць архітэктары, ёсць культуролагі, яшчэ нехта. У нас розныя метадалогіі, і мы даследуем розныя рэчы. І ў архітэктараў сапраўды ёсць статыстыка. Але запытайце ў эканамістаў, якія рэгіянальнымі даследаваннямі займаюцца! У разрэзе гарадоў дадзеныя цяжкадаступныя, таму часцей за ўсё аб’ектам даследвання эканамістаў з’яўляюцца адміністрацыйныя адзінкі — вобласці і раёны.
ТВ: Наше обращение к теме городов было продиктовано не дисциплинарностью, модностью, а именно практическими задачами. Но задачами не столько градостроения, а проектирования и реализации городского образа жизни, «цивилизованного» образа жизни в городах. Поэтому в результатах нашего исследования можно увидеть некоторые констатации: например, этот город более потенциален, этот менее. Это один вариант прочтения.
Но для меня лично и для нашей команды, а также для тех, кто, как я надеюсь, прочитает книгу от начала до конца и поймет замысел, важна не сама констатация того, что собственно происходит, а поиск того потенциала, каких-то феноменов, на которые можно ориентироваться, чтобы проектировать — не столько в архитектурном смысле, сколько в социальном — и программировать деятельность по развитию городов. И поэтому наши попытки понимания связаны с поиском таких вещей, которые потенциальны. Их очень мало в малых городах, они крупицами рассеяны, они образуются в неформальной и маргинальной сфере, но мы на них натыкались и пытались как-то изложить. И ориентируясь на них, мы полагаем, что можно как-то проецировать деятельность. Поэтому просто абстрактного интереса к городской культуре у нас нет.
АЕ: Предлагаю сделать серию коротких включений из зала по теме «городские исследования», «городское пространство Беларуси», «город».
Александр Федута: У меня вопрос: вам уже воспел рецензент хвалу, фактически сказав, что его привлекло в вашем исследовании то, что ваш метод в состоянии изменить жизнь. Объясните нам суть этого метода.
ТВ: Я попробую не вдаваясь в подробности очень коротко объяснить. Этот метод, который привлек рецензента, используется в ситуациях, когда мы предполагаем, что ничего не знаем о том объекте, который исследуем. Когда мы о нем ничего не знаем, то мы не пытаемся запихнуть его в какие-то показательные категории, а пытаемся вступить во взаимодействие. Если говорить о том, как это происходило, то всё было следующим образом. Мы полагали, что в беларусских малых городах не очень городской образ жизни, но чтобы проверить степень, насколько он городской, как там функционируют некоторые процессы и структуры, мы приходили и предлагали городу, людям, живущим там, городские события. То есть провести некоторое городское событие, и в реакции, во взаимодействии с людьми, мы могли смотреть, как циркулирует информация, как строятся властные отношения — не формально, в описательных характеристиках, а реально. Смотреть, как возникает или утихает активность, как реагируют разные группы на эти действия, возможно или нет вообще, чтобы разные субъекты в малых городах вступили во взаимодействие и что-то сделали как городские субъекты. Этот метод не предполагает какого-то количественного анализа или попытки дать исчерпывающую информацию обо всём. Он скорее дает нам знание для того, чтобы действовать.
Владимир Мацкевич: Я хотел бы обратить внимание, что представленная сегодня книга Захара Шыбеки называется тавтологично, начало названия, по крайней мере, — «городская цивилизация». Дело в том, что цивилизация — это собственно явление городское. То, что мы называем цивилизацией, это и есть город. Поэтому оппозиция «город-деревня» нас совершенно не интересует в данном случае, как и вообще всякого рода формальные логические оппозиции. Говоря о цивилизации, мы можем говорить о каком-то степенном отношении: цивилизации больше, цивилизации меньше. Город осмысленно сравнивать с городом или с тем, что по недомыслию называется городом, но таковым не является. В этом смысле идет речь о таких идеальных конструкциях, которые имеют свою реальную, наблюдаемую результативность. И в этом смысле цивилизация возникла как город, как огороженное место, внутри которого процессы текут иначе, чем за его пределами. За его пределами текут стохастические, природные процессы, тогда как внутри жизнь организована искусственно. Искусственно — это значит, что она направляется к какой-то цели, какому-то идеалу, какому-то желаемому состоянию. Причем это делается по умолчанию или на основании некоторого единства представлений, единства апперцепций населяющих это огороженное пространство. И в этом смысле «городская цивилизация», воспользуюсь этой тавтологией, в Беларуси не становится, ее просто никто не делает. И обратив внимание на это обстоятельство как умозрительное, я в том числе включен был в это исследование, чтобы пронаблюдать, проверить через действие. Тыкая, как в муравейник, палкой, мы наблюдаем, что там происходит. Исследование действием точно также: «тыкание» адекватной палкой в адекватный объект, наблюдение реакции всего, что там происходит. Мы «тыкали» не в людей, конечно, мы «тыкали» в города. И только в нескольких из двух десятков так называемых городов мы попали туда, куда «тыкали», потому что остальные реагировали не как горожане, а как те, что находятся за пределами этой ограды.
СЛ: Мне показалась интересной идея апперцепции, то есть город — это что-то, что создается апперцепцией тех, кто населяет конкретное пространство. Но здесь я бы сказал, что вопрос заключается в сравнении «более цивилизованый город"-"менее цивилизованный город». Если бы можно было ранжировать такую степень апперцепции, если бы эта апперцепция реально существовала, тогда не было бы городских исследований, не было бы исследовательских проблем. Вы можете привести пример цивилизованного города?
ВМ: Вы спросили про человеческий капитал: там речь идет не о зарабатывании, а о способностях. Точно так же и здесь. Нельзя сравнивать два города по степени цивилизованности, это глупость. Можно сравнивать степень цивилизованности внутри города по состоянию прошлого и будущего этого города. Апперцепция по смыслу своему предполагает нечто длительное, пусть не антиципация в целом, но апперцепция схватывает — в отличие от перцепта — не актуальное состояние, а некоторую временную развёртку: было, есть и будет. И сравнивать тогда нужно то, что было, с тем, что есть и что будет. Или, поскольку мы не знаем, что будет, с тем, что должно быть, и с тем, чего люди хотят, к чему они стремятся. В этом смысле, когда беларусские власти ликвидируют, например, статус города в районном центре, объединяя город и район в одно административное управление, тем самым как бы нивелируя властного субъекта в городе, тогда спрашивается, чего жаждут люди, которые совершают такое культурно-политическое деяние? К чему они стремятся, и что в будущем видится? Отсюда в самом деле, ездя по городам, фотографируя их, вступая во взаимодействие с теми субъектами, которые там живут, мы конечно же смотрели не на дома, кирпичи, руины и т. д. Мы смотрели на жизненные планы тех сообществ, которые, по идее, должны отвечать за это.
Полина Вардеванян: Действительно, тематика городов здесь представлена удивительно широко, и даже журнал «Знание и сила» майский за этот год имеет на названии картинку и слова, что ХХІ век — это век городов. Но поскольку я представляю БелНИИ градостроительства, меня удивляет, что нарастание интереса в исследованиях сопровождается полным уничтожением интереса к проектированию. В «Игре в города» сказано о том, что результатом этой книги должны быть какие-то рекомендации или практики. Я сегодня утром смотрела курсовые проекты «Малый город» и могу сказать из своего опыта, что студенты отторгают эту тематику. Их абсолютно не интересует исследовательская часть, — это в общем-то кальки западных методов. И исследование города гораздо более легкое дело, чем его проектирование. Поэтому когда переходишь к практике, то интерес к исследованию падает. Поэтому нарастание сейчас исследовательских книг говорит только о том, что интерес к практике, наверное, снижается.
Города как пространства свободы и экономического роста
МЗ: Горад — у той ступені горад і тым больш ён горад, калі ў ім ёсць багацце, ёсць лішак гэтага багацця, які дазваляе існаваць у горадзе такім людзям, як мы. Такім людзям, якія раніцай могуць пайсці ў парк. Каторыя могуць фатаграфаваць, пісаць вершы, каторыя могуць проста сядзець і чытаць кніжкі, нікуды не спяшаючыся, каторыя асэнсоўваюць гэты горад. І там, дзе гэтых людзей няма, там, дзе кожны дзень чалавеку як таму валу намуляў карак скрозь мазалі, то яму горада гэтага няма, ён ад вёскі нічым не адрозніваецца. Ёсць той спрадвечны рытм, які гоніць гэтага чалавека наперад, як жывёліну. Свабода — вось сэнс горада. І свабодныя людзі.
АЕ: Ці можна рэйтынгам памераць свабоду?
МЗ: Вядома, можна.
ДК: А если поставить вопрос еще более радикально: возможен ли город без свободы? Насколько значимым является этот вопрос для вас как исследователей?
Зміцер Бабіцкі: Нас як эканамістаў гэта ўвогуле не хвалявала. Мы ўзялі гарады з простай прычыны: да гэтага было шмат статыстычных даследаванняў эканамічнага развіцця беларускіх рэгіёнаў, скажам, і там аб\\`ектамі былі штучныя адзінкі, якія ў эканамічным сэнсе не ёсць нейкім суб\\`ектам, нейкай кропкай эканамічнага росту, — вобласць і раён, цалкам штучна створаныя. Мы ўзялі вельмі амбітную задачу, прааналізаваць і параўнаць кропкі эканамічнага росту — гарады. Мы маглі з такім жа поспехам узяць прадпрыемствы — гэта таксама дакладны, канкрэтны эканамічны суб\\`ект.
АЕ: Гэта значыць, што самі гарады вас цікавілі толькі як эканамічныя адзінкі, якія рэальна існуюць у адрозненне ад абласцей? Іншымі словамі, як такі феномен гораду вас не цікавіў, так?
ЗБ: Так, мы карысталіся сучаснымі заходнімі тэорыямі, якія кажуць, што горад — гэта сукупнасць нейкіх суб\\`ектаў і каналаў камунікацыі паміж імі, ад узаемадзеяння якіх узнікае сінэргія. Таму горад ёсць кропкай эканамічнага росту. Мы менавіта таму яго разглядалі, таму нам было цікава. Гэта было вельмі складана зрабіць, бо статыстыкі па гарадах да нас ніхто не збіраў. Ніхто не параўноўваў статыстыку менавіта па гарадах.
Прынамсі, яна ў асяроддзі эканамістаў не існавала.
МЗ: Ёсць раённыя планіроўкі, ёсць праекты горадабудаўнічыя на 50 гадоў — усё гэта ёсць. І статыстыка ёсць, але праблема ў тым, што мы можам разглядаць горад як аб\\`ект прыкладання сілаў, аб\\`ект, які садзіцца на пэўныя схемы камунікацыяў, у якім трэба будаваць прамысловыя зоны, масты і г. д. Гэта адзін погляд на горад. Горад як адзінка эканамічнага росту — гэта другі погляд. Архітэктары яго не ўлічваюць у раённых планіроўках. Напрыклад, у Мінску хацелі «АЎТАВАЗ» пасадзіць — і горад быў бы 4 млн чалавек, і гэта была б іншая краіна, калі б тут сядзеў гэты Тальяцінскі завод. Быў такі план? Вы ведаеце. Чаму ён не зрабіўся? Вось я ўвесь час хачу вярнуць гэтую дыскусію да людзей, якія сядзяць у горадзе. Горад — гэта людзі. І гэтае даследаванне, якім бы сухім яно ні было, усё роўна ёсць пэўны кантэкст.
АО: У меня еще вопрос в отношении «Рейтинга городов Беларуси». Змицер, Вы говорили, что рассматривали определенную минскую экономическую зону, в которую в частности входят такие города, как Заславль и Фаниполь. Тогда возникает вопрос, правомерно ли их рассматривать на тех же самых условиях, что и другие беларусские города? Либо же тогда нужно говорить о рейтинге беларусских городов и минской экономической зоны? Ведь очевидно, что жители Заславля и Фаниполя имеют большие преимущества, и в отношении их, мне кажется, нужно делать трансформации в методологии.
ЗБ: Правамернасць была зададзеная метадалогіяй. Аб\\`ект у нас быў акрэслены — гэта населены пункт са статусам гораду або калі населены пункт ёсць райцэнтрам. Усе такога кшталту аб\\`екты мы мусілі ўключыць у рэйтынг.
Часть II
Тенденции и представлении о развитии беларусских городов
ДК: До этого мы обсуждали причины роста интереса к изучению городов, после чего разговор перешел к обсуждению методологических нюансов, а также соотношение теории и практики. Все это будет скорее понятно специалистам. Но мне хотелось бы, попросить наших экспертов и исследователей дать какую-то общую, понятную неспециалистам, оценку тенденций развития беларусских городов. Как развиваются беларусские города? Есть ли в этих тенденциях нечто, что, на ваш взгляд, является нежелательным, что в перспективе может привести к серьезным последствиям? Есть ли то, что наводит на мысль, что развитие городов Беларуси идет, очень условно выражаясь, «неправильным путем»?
ЗБ: Некалькі тэндэнцыяў мы заўважылі — не вельмі прыемных. Высокае месца ў рэйтынгу занялі некаторыя гарады Чарнобыльскай зоны за кошт высокай міграцыі. Там сёння адбываецца напаўлегальная міграцыя: выхадцы з Каўказу, Пакістану перасяляюцца туды. Дзіўна гучыць, але шалёны проста міграцыйны прырост у гэтых гарадах. І гэта трэба даследаваць, бо на добры толк у нас пра гэта ніхто не ведае нават. Другая тэндэнцыя — гэта цэнтралізацыя, якая некалі пачалася і сёння працягваецца, а эканамічныя вынікі яе толькі пачынаюць даганяць. Рэйтынг гэта паказвае: калі ў цябе ў горадзе стаіць аблвыканкам, то гэта ўжо вырашэнне ўсіх праблемаў. Шмат дзяржавы ў гэтым усім, скажам так.
АС: Я бы тоже поддержал идею о том, что сейчас безусловно доминирует централизация, которая позволяет Минску сосредотачивать у себя прежде всего все административные ресурсы. Децентрализация безусловно необходима, и это, наверное, единственно возможный путь для равномерного распределения возможностей, для распределения шансов на развитие. Потому что сегодня перспектив для молодежи на периферии гораздо меньше, если вообще есть. И децентрализацию нужно совершить во всех пластах жизни: социальных, культурных, экономических.
ТВ: Я думаю, проблема, что молодежь уезжает из малых городов, где всё-таки уровень жизни повышается, какие-то условия создаются, состоит в том, что на людей действуют некоторые общие тенденции, и соотвественно разнообразие того, как проводить свободное время, чем заниматься, повышается. Тогда как в малых городах очень ограниченная инфраструктура для этого разнообразия. То есть уровень повышается, но разнообразие маленькое. И люди едут туда, где можно найти хоть какие-то возможности разного. И в этом смысле это противоречие кажется мне основным.
ДК: Однако, если я правильно понял выступающих, в центализованном управлении есть и свои позитивные моменты…
АС: Безусловно, это присутствует на уровне управления. Если мы выстраиваем иерархическую структуру, то легче, конечно, когда всё под рукой и сосредоточено в одном месте. Но с точки зрения периферии нужно наоборот.
ДК: То есть проблема — в самой модели управления (централизации). Или это некорректный вывод?
ТВ: Наверное. Но я думаю, здесь шире — это проблема вообще представления о развитии, а модели управления соответствуют некоторым представлениям о развитии.
Можно сказать, что есть некоторая программа развития, которую реализует беларусское государство, обладая ресурсом. И успешно, в общем, реализует. И там развитие представляется определенным образом — это в основном улучшение уровня жизни, улучшение уровня показателей определенных. Программа реализуется успешно, развитие течет в этом направлении, всё хорошо и менять вроде бы ничего не надо. Но с другой стороны, если говорить о развитии городов в том смысле, как мы это понимаем, о развитии разнообразия, городов как индивидуальностей, принимающих какие-то собственные решения, определяющих свою жизнь, то такое развитие тормозится теми программами развития, которые есть у беларусского государства.
ПВ: Мне кажется, что обращаясь к студентам, которые сейчас сделали проект «Идеальный малый город», я заметила такую вещь, которую увидела и в некоторых сегодняшних выступлениях, — это какая-то удивительная стыдливость. Стыдливость назвать практичные вещи. Никто почему-то не берет на себя смелости сказать, что беларусы в настоящее время недостаточно богатые люди, чтобы у них были достаточно хорошие города. Многие городские проблемы, касающиеся культуры, в европейском контексте имеют решение. И нам не надо думать и выдумывать решения. А решения касаются такого: где ты родился, где ты прописан, там ты и платишь налоги. А у нас налоги платятся с того места, где ты работаешь. Все фирмы, которые имеют минский адрес, и оплачивают все решения централизованного государства. Пока не будет децентрализованного бюджета, мы не можем говорить, что в Любче или другом городе появится хозяин. Получается проклятая ситуация: ты строишь дом, в котором не живут твои дети, возделываешь поле, плоды с которого пожинают другие.
ТВ: Нельзя не согласиться, что наши города беднее, и это сказывается на всём. Нельзя не согласиться, что у нас просто отсутствует практика самоуправления. И сами институты управления построены так, что не позволяют городам развиваться внутри себя. Помня об этом, мы приходим к выводу, что все города должны быть одинаковыми — везде нет денег и во всех случаях используется такая структура управления. Тем не менее города разные, по крайней мере, по нашим ощущениям, и потенциал для развития у них разный. Но вот уже ответить на вопрос, а что в них такого разного, что позволяет двигаться, мы не можем, используя известные западные подходы и концепции. Их нужно использовать, но у нас есть что-то такое, чего мы не знаем. На исследовании этого и надо, на мой взгляд, сосредотачивать внимание, поскольку движение к обогащению городов и к изменению структуры управления — это одна сторона процесса, но есть и другие стороны.
СЛ: Мне показалось, что во время всей этой дискуссии мы игнорируем тот факт, что город — это именно процесс. И город можно анализировать только как процесс. Без такой эпистемологической установки не было бы городских исследований. И в этом смысле мне кажется странным вопрос, как построить общую теорию города. Сейчас нет такого города в мире, который бы централизованно, рационально полностью планировался. И исследование городов — это не исследование каких-то объектов, но исследование проблем и отношений. Поэтому и различие между исследованиями и планированием не абсолютно. Здесь я могу ответить еще одной «западной калькой»: сейчас все больше архитекторов настроено не на то, чтобы что-то строить, но на то, как социально использовать то, что уже построено. С другой стороны, все больше людей без специального образования занимаются так называемым «мягким» планированием. В целом количество субъектов, так или иначе включенных в планирование, растет.
ДК:Позволю себе коротко резюмировать сказанное. Во-первых, была отмечена проблема различных малоизученных миграционных потоков (феномен миграции в Чернобыльской зоне, отток молодежи из переферии в крупные города и т. д.). Во-вторых, в случае Беларуси существует серьезная проблема институционального дизайна городов, которая проявляется в первую очередь в представлении централизазованной модели управления городами как наиболее эффективной, в результате чего города фактически не имеют собственной автономии. В-третьих, и это связано со вторым пунктом, можно констатировать банальную бедность беларусских городов, в результате чего перспективы их развития оказываются существенно ограничены.
Возможны ли в Беларуси свои чемберлены?
МЗ: Памятаеце, быў Чэмберлен? Ён быў мэрам Бірмінгема і на гэтым зарабіў сабе лорда. Ён з Бірмінгему зрабіў цукерку. Гэта быў горад, брудны як паравоз. Ён зрабіў яго прыгожым, харошым. Цяпер у Бірмінгеме жыве 80% цёмнаскурага насельніцтва, 60% мусульманаў. Гэта стаў харошы горад. Гарады жывуць доўга. І тое, што з імі адбываецца, закладваецца сёння. Я ўвесь час вяртаюся да культурнага кантэксту. Чалавек, які закладваў Сабор св. Пятра ў Рыме ці Кёльнскі сабор, не спадзяваўся ўбачыць, як яго завершаць: ён будаваў сваю культуру, ён выражаў сябе ў такі спосаб. І тое, што ў нас застаецца не так шмат спосабаў для самавыражэння гарадскога насельніцтва, — гэта вялікая праблема.
АЕ: «Няма» — гэта канстатацыя. Але ж чаму няма, і што трэба рабіць, каб стварылася такое асяроддзе, дзе з\\`явіліся ў беларускіх гарадах такія чэмберлены?
МЗ: Як прозвішча мінскага мэра? Паўлаў? Хто яго выбіраў?
ТВ: Так он же и не мэр в западном смысле слова.
МЗ: Праблема беларускіх чэмберленаў у менталітэце «не высоўвайся». Для таго, каб вылучыцца на нейкую пасаду, трэба быць не такім, як усе, а сказаць, што я — лепшы.
ТВ: Я не могу сказать огульно, что нужно сделать во всех случаях абсолютно. Более того, я точно не знаю, почему именно. Менталитет как ответ мне не очень нравится, хотя наверняка тоже имеет смысл. Но по результатам исследования я знаю, что тем не менее есть некоторые ростки того, чтобы появлялись чемберлены. И их нужно растить, находить и растить. В Поставах есть, как я называю, клуб важных персон города, и они влияют на политику в городе, несмотря на то, что нет выборного мэра. Эта группа может свестись к мафии, а может преобразоваться еще во что-то. Это прецедент. Государственные структуры утилизируют активность в традиционные формы, тем не менее эта активность иногда выходит и существует в самостоятельных формах. Ее нужно находить и культивировать. Вот единственный способ, на мой взгляд, как возможно вообще куда-то двигаться.
Каким может быть идеальный беларусский город?
Тодар Кашкурэвіч(цэнтр этнакасмалогіі «Крыўя»): У мяне ўвесь час узнікае пытанне пра візію гораду. Якая вашая візія культурнага аблічча беларускага гораду? Які для вас ідэальны беларускі горад — ідэальны ў культурным плане, ідэальны ў эканамічнай арганізацыі, сацыяльнай, нацыянальнай урэшце.
СЛ: По-моему, ставить вопрос таким образом — это недооценивать сложность города. Для меня такой вопрос вообще стоять не может.
МЗ: Горад складаецца з патрыётаў гораду. Камфортны горад — гэта той, які населены людзьмі, якія любяць яго ў кожнай частцы. Якія не любяць гэты навадзел, калі мы разбураем старое і робім новае, «прыгожанькае». Горад — гэта месца, дзе пануе агульнае эстэтычнае ўяўленне пра яго. І можа быць толькі адна рэч, якая стварае такое ўяўленне, — гэта мова. Бо якая нашая мова, так мы ўвасабляем яе ў рэчах. Калі ў нас мова руская, то ў нас рэчы атрымліваюцца рускія. Калі ў нас мова свая, то рэчы будуць свае. Атрымліваецца так, што няма ніякай культуры, няма ніякай мовы, ніякага гораду — гэта аморфны кангламерат, скопішча…
ЗБ: Дастаткова сказаць, што 80% сусветнага экспарту кафлі вырабляецца ў трох італьянскіх гарадах. Пра гэта пісаў вядомы даследчык эканамікі гарадоў і рэгіёнаў Майкл Портэр у адной са сваіх працаў. З эканамічнага пункту гледжання, гэта і ёсць ідэальны горад. Горад, які здолеў у сабе сабраць усіх суб\\`ектаў, якія валодаюць пэўнымі кампетэнцыямі: гэта і вытворцы, і пастаўшчыкі, і той, хто іх абслугоўвае. Яны завалілі ўвесь свет гэтай кафляй. Вось гэта і ёсць ідэальны горад.
ТВ: Идеальный город не описывается языком конкретной культуры и т. д. Это такая культура, которая позволяет существовать вам, мне в одном пространстве и принимать друг друга. Поэтому идеальный город для меня — это Лепель, в котором могут проходить и фестиваль, который делает Тодар Кашкуревич, и фестиваль советского дударского искусства, который предлагали сделать местные органы власти.
ДК: Хорошо, подошло время подвести некоторые итоги второй части нашей дискуссии.
Вторая часть нашей дискуссии оказалась более прикладной, нечто вроде «мозгового штурма» в ходе которого, мы попытались ответить на извечный вопрос «что делать?». Ключевая проблема, как отметили эксперты, заключается в наличии в Беларуси весьма специфической городской культуры, или менталитета, который вообще ставит под вопрос необходимость какой-либо полноценной городской жизни как формы активной самореализации горожан. В связи с этим необходимо, в первую очередь, изменение самого представления о городской культуре и понимании ее как культуры разнообразия. Далее, говорилось о том, что нужен определенный городской патриотизм, отсылающий к традициям, с одной стороны, а с другой — опирающийся на фактологию и знание реального положения дел. Это нас логически подводит к тому, что для такой городской культуры необходим определенный уровень рефлексии, исследований — в целом проектирования городской среды как жизненного пространства. Важна также включённость в более широкий, глобальный контекст: города можно понимать как некое средоточие современного знания, которое позволяет тому или иному городу более или менее успешно заявлять себя в международном контексте, выступая таким образом в роли своеобразного «города-предпринимателя».
Ссылки по теме:
В Минске прошла презентация и дискуссия «Исследования городов Беларуси: европейский контекст» — http://n-europe.eu/news/2009/06/09/v_minske_proshla_prezentatsiya_i_diskussiya_%C2%ABissledovaniya_gorodov_belarusi_evropeis