Рэзюмэ:
Дыскусія прысвечаная абмеркаванню вынікаў саміту, што адбыўся ў Празе 7 траўня. Удзельнікі круглага стала адзначаюць факт запрашэння і ўдзелу ў саміце афіцыйнай беларускай дэлегацыі як пазітыўны сігнал магчымасцяў для далейшай супрацы паміж ЕЗ і афіцыйным Мінскам. Збольшага такая супраца найбольш магчымая ў галіне інфраструктуры (памежны кантроль, мадэрнізацыя прамысловасці, транспартны калідор поўнач-поўдзень і г. д.), але не выключанае наладжванне больш шчыльных кантактаў паміж ЕС і рознымі дзяржаўнымі структурамі Беларусі, нават магчымасць аднаўлення кантактаў з вышэйшым кіраўніцтвам краіны.
Разам з тым эксперты адзначаюць вельмі значную ролю, якую ў праграме «Усходняе партнёрства» адыграе і ячшэ мусіць адыграць грамадзянская супольнасць Беларусі. Па-першае, беларускія афіцыйныя ўлады мусяць зразумець, што рэалізацыя іхных інтарэсаў залежыць ад таго, наколькі яны гатовыя палепшыць умовы існавання незалежнага грамадства ў Беларусі. Па-другое, грамадзянская супольнасць Беларусі ў сваю чаргу мусіць прыкладаць больш намаганняў адносна сваёй уключанасці ў агульнаўерапейскі кантэкст: павышэнне уласных кампетэнцый, больш супольных праектаў з еўрапейскім партнёрамі, лабіяванне ўласных інтарэсаў, рапрацоўванне прапановы па развіцці Беларусі як для еўрапейскіх, так і для беларускіх чыноўнікаў.
Удзельнікі:
Яўген Прэйгерман, каардынатар моладзевага дыскусійнага клубу «Ліберальны клуб»
Дзяніс Мельянцоў, аналітык Беларускага інстытуту стратэгічных даследаванняў (BISS)
Вячаслаў Пазняк, кандыдат філасофскіх навук, дацэнт ЕГУ, кіраўнік аналітычнага цэнтру «Wider Europe”
Алесь Лагвінец, палітолаг, дарадца старшыні руху „За Свабоду“ Аляксандра Мілінкевіча
Цягам апошніх месяцаў пытанне аб сутнасці і перспектывах «Усходняга партнёрства» было адным з найбольш цікавых: пра яго дыскутавалі ўсе — палітыкі, аналітыкі ды простыя людзі, якія цікавяцца грамадска-палітычным жыццём у краіне. На пэўным этапе гэтае пытанне стала нават больш папулярным, чым тэма лібералізацыі ды эканамічных перабудоваў у краіне (якая, натуральна, з\\`яўляецца асабліва актуальнай з-за эканамічнага крызісу, які прыходзіць у Беларусь).
Усе вельмі чакалі 7 траўня, калі ў Празе мусіў адбыцца ўстаноўчы саміт праграмы Еўразвязу «Усходняе партнёрства». Ва ўсіх было вельмі шмат пытанняў, і ўсе шукалі адказы на гэтыя пытанні. І вось Пражскі саміт стаў часткай гісторыі, але ж колькасць пытанняў датычна будучыні «Усходняга партнёрства» не паменшылася.
ЯП: Спадар Лагвінец, Вы асабіста прысутнічалі на шмат якіх мерапрыемствах, што праходзілі ў Празе напярэдадні ўстаноўчага саміту праграмы ЕЗ «Усходняе партнёрства». Ці адчулі Вы па ўсім тым, што ўбачылі, па ўсіх тых людзях, з якімі перамовілі, што Беларусь уступае ў новы гістарычны перыяд свайго развіцця і што тыя мары, якія шмат хто з нас мае у дачыненні да еўрапейскай будучыні Беларусі, пакрысе пачынаюць здзяйсняцца?
АЛ: Такой вялікай лёсавызначальнасці там не адчувалася. Я хацеў бы падкрэсліць, што я збольшага браў удзел у форуме грамадзянскай супольнасці, які адбываўся 5-6 траўня ў Празе, і там размова як раз ішла пра тое, як грамадзянская супольнасць — і краінаў-партнёраў «Усходняга партнёрства», і Еўрапейскага Звязу — будзе задзейнічаная ў рэалізацыі задачаў, якія стаяць перад «Усходнім партнёрствам».
Сустрэчы, якія адбываліся паміж прадстаўнікамі беларускіх дэмакратычных сілаў і чэшскіх уладаў, паказваюць на тое, што чэшскі ўрад, які сёння старшынюе ў Еўрапейскім Звязе, хацеў зрабіць выразны жэст у бок Беларусі, паказаць, што ён бачыць Беларусь такой, якая яна ёсць. Гэта значыць, Беларусь, якая сёння падзеленая, і якую з аднаго боку прадстаўляюць беларускія ўлады, якія маюць рэальны кантроль над краінай, а, з другога боку, беларускія дэмакратычныя сілы, якія маюць сваё бачанне «Усходняга партнёрства» і тых задачаў, якія трэба рэалізаваць.
Я лічу, што варта разглядаць гэты працэс не столькі ў катэгорыях «вехаў» або «вызначальнасці», колькі ў катэгорыях больш шырокага разумення, якія мэты мае гэтая ініцыятыва, што за ёю стаіць, як функцыянуюць складаныя механізмы фармавання палітыкі ў Еўрапейскім Звязе, якім чынам прымаюцца рашэнні 27 дзяржавамі-чальцамі.
З гэтага гледзішча, «Усходняе партнёрства» для Еўразвязу пакуль яшчэ не ёсць праграмай нумар адзін. У той жа час для кожнай асобна ўзятай краіны ЕЗ або краіны-партнёра УП можа выглядаць па-рознаму. Напрыклад, Польшча, Швецыя, Літва і Чэхія маюць вялікую зацікаўленасьць ў праграме. Для Францыі, відаць, больш важным з’яўляецца Міжземнаморскі Звяз. З іншага боку, для Украіны размова хутчэй за ўсё ідзе пра тое, што іх пакінулі на другі год у тым жа класе, для Беларусі — гэта адзін з элементаў прызнання суб\\`ектнасці Беларусі ў сённяшняй Еўропе, а таксама працягнутая рука, запрашэнне да развіцця вялікага патэнцыялу узаемадачыненняў. Але ці будзе выкарыстаны гэты патэнцыял — тут застаюцца пытанні.
У кароткатэрміновай перспектыве цяжка чакаць істотных вынікаў, але калі логіка дзеяння «Усходняга партнёрства» будзе паспяховай, то ў сярэднятэрміновай перспектыве і далей розніца будзе адчувацца.
Адсутнасць некаторых кіраўнікоў еўрапейскіх дзяржаваў на саміце ў Празе — гэта байкот?
ЯП: У саміце не ўдзельнічалі шмат хто з кіраўнікоў уплывовых еўрапейскіх дзяржаваў. Як гэта можна ацаніць з пункту гледжання таго, наколькі важнае для Еўразвязу «Усходняе партнёрства»? Ці не быў гэта ў пэўнай ступені байкот усходняга накірунку агульнаеўрапейскай знешняй палітыкі з боку шэрагу краін?
ДМ: Я не думаю, што гэта быў байкот. Проста не варта забывацца пра тое, што Еўрапейскі Звяз — гэта не маналітная дзяржава, там ёсць суб\\`екты, якія ў рознай ступені зацікаўленыя ў партнёрстве з усходнімі суседзямі.
Для некаторых гэта пытанне не настолькі цікавае, каб цалкам ім займацца. Напрыклад, для Іспаніі гэтага пытання ўвогуле не існуе ў парадку дня, ім больш цікавая ініцыятыва, якую згадваў Алесь, — Звяз для Міжземнамор\\`я, які запусціла Францыя.
Для Францыі, якая таксама не прысутнічала на саміце на вышэйшым узроўні, праект «Усходняга партнёрства» з\\`яўляецца канкурэнтным праектам для ўласнага праекта Звязу для Міжземнамор\\`я.
Таму, натуральна, для французскага прэзідэнта і для французскай палітычнай эліты цалкам гэта сапраўды было формай байкоту, бо, як вядома, часткова фінансаванне, якое пойдзе на «Усходняе партнёрства», адцягнута ад фінансавання гэтага Звязу для Міжземнамор\\`я.
Хто і як прадстаўляў афіцыйную дэлегацыю ад Беларусі?
ЯП: Для нас у Беларусі цягам усяго перыяду падрыхтоўкі Пражскага саміту было два вялікія пытанні: 1) ці паедзе туды А. Лукашэнка? 2) які выгляд і змест будзе мець фінальная супольная дэкларацыя. Вячаслаў, як Вы лічыце, ці было добрым і правільным рашэнне кіраўніка дзяржавы не прымаць асабісты ўдзел у саміце?
ВП: Я думаю, што трэба адштурхоўвацца ад вашага пытання, як ад ядра, — ці правільна і ці добра тое, што беларускі прэзыдэнт не ўдзельнічаў у саміце?..
У найшырэйшым кантэксце мнe здаецца, што наш круглы стол у гэтым сваім павароце ходзіць па коле, дастаткова абмежаваным, якое задаў жуналісцка-інтэлектуальны палітычны бамонд, калі заўгодна, апазіцыйна-дэмакратычны бамонд. Чамусьці часцей за ўсё цэнтральнай тэмай было пытанне: паедзе ці не паедзе?
Я думаю, што Аляксандр Лукашэнка з самага пачатку даволі разумна, стратэгічна і вельмі рацыянальна паступіў, заявіўшы пра тое, што галоўнае — вынік, галоўнае — змястоўны бок, а не тое, хто будзе прымаць непасрэдны ўдзел ад Беларусі. Мне здаецца, што гэта была абсалютна апраўданая і верная пазіцыя, якая выводзіла беларускага лідэра з-пад граду крытыкі, якая чым далей, тым болей была яму абяцаная, калі ён паедзе, і стварала прастору для манеўра і тых джэнтльменскіх дамоўленасцяў, што адбудуцца, як гэта дапускалі іншыя, у тым ліку і я.
У гэтым сэнсе няўдзел лідэра Беларусі ў саміце атрымаўся зручным, патрэбным і па вялікім рахунку выйгрышным для беларускага кіраўніцтва. Гэта паклікала за сабой працяг інтрыгі.
Наш круглы стол паказвае, што мы ізноў нявольна ўцягваемся ў варонку дыскусіі: а што ж з гэтага вынікае?
У палітыка-інтэлектуальнай прасторы, у СМІ, у інтэрнэце з\\`явілася маса каментараў: што азначае, што быў Сямашка? Што азначае гэты статус для РФ — ці гэта жаданне замірыць канфліктныя моманты, моманты трэння паміж двума бакамі, зняць напружанне? Фактычна адбыўся скачок у адносінах Беларусі з Еўразвязам.
Сам факт уключэння краіны ў гэтую праграму — гэта прарыў, хоць прэзідэнт заявіў пра тое, што размова не ідзе пра прарыў. Мне здаецца, ён знарок сарамяжліва заніжае значнасць гэтай падзеі.
Другое: беларуская дэлегацыя ўдзельнічала — Аляксандр будзе гатовы як сведка і непасрэдны ўдзельнік шэрагу Пражскіх мерапрыемстваў — прынамсі як назіральнік — пацвердзіць тое, што профіль паводзінаў беларускай дэлегацыі, што не надта выдаваўся, гэта таксама ў вялікай ступені выйгрыш, паколькі атрымалася пазбегчы публічнай канфрантацыі, публічных вострых спрэчак, не давялося прадстаўляць з сябе бок, які апраўдваецца.
Гэта таксама наступствы рашэння не прадстаўляць кіраўніцтва краіны на самым высокім або на другім вышэйшым узроўні.
Пра што вяліся перамовы паміж афіцыйнай беларускай дэлегацыяй і камісарамі ЕЗ?
ЯП: Адбыліся сустрэчы беларускай афіцыйнай дэлегацыі з Фэрэра-Вальднэр і Саланам. Але ж казалася пра змест гэтых сустрэч вельмі няшмат, мы фактычна не ведаем, пра што канкрэтна там ішла размова. Чаму такі закрыты фармат: ці гэта жаданне пазбегнуць дадатковых папрокаў і сутычак, ці там былі тэмы, якія варта абмяркоўваць менавіта ў такім фармаце?
ВП: Што датычыць Фэрэра-Вальднэр, то размова, безумоўна, ішла пра перспектывы зняцця непаразуменняў з адменай візіта, выяўленне ейнага стаўлення да перспектываў і магчымасцяў узнаўлення сустрэч з беларускім кіраўніцтвам, пазначэнне таго, што можа стацца зместам гэтых сустрэчаў.
Дакладна, што беларуская дэлегацыя раставіла некаторыя акцэнты, што прадстаўляла б з прагматычнага пункту гледжання цікавасць для Беларусі ў межах яе чаканага візіту: ці здарыцца ён летам або ўвосень?
Уласна, увесь саміт праходзіў у закрытым рэжыме, таму ясна, што было шмат няпростых момантаў — я б хацеў вярнуцца да гэтага далей. Можна толькі здагадвацца, пра што ішла размова. Але гледзячы па задаволенасці беларускім бокам, якая была заяўленая, у цэлым беларуская дэлегацыя свае задачы выканала.
ЯП: Дзяніс, падчас сустрэчы з Бенітай Фэрэра-Вальднэр нашыя прадстаўнікі абмяняліся дакументамі пра супрацу ў энергетычнай сферы, і пасля спадарыня еўракамісар выказала такую думку, што гэта пачатак будучай добрай супрацы. Што, на Вашае меркаванне, можа быць працягам і якія тут канчатковыя мэты?
ДМ: Складанае пытанне. Што можа быць канчатковай мэтай, калі «Усходняе партнёрства» сёння з\\`яўляецца тым, што мы з яго можам зрабіць? Мы яго можам напаўняць усім тым, што ні пажадаем, што будзем лічыць важным.
Што датычыць непасрэдна праектаў. Беларуская дэлегацыя сапраўды запрапанавала канкрэтныя праекты, спрацавала на апераджэнне. Найбольш цікавымі для беларускага боку праектамі з\\`яўляюцца мадэрнізацыя беларускай прамысловасці, інвестыцыі ў беларускія заводы, у беларускую энергетыку, мадэрнізацыя невялікіх электрастанцыяў.
Афіцыйны Мінск таксама зацікаўлены ў пабудове транспартнага калідора поўнач-поўдзень, які б звязваў краіны Балтыі і Украіну. Гэты праект прапанавала Украіна, у ім мусіць удзельнічаць і Беларусь. Кошт гэтага праекту — мільярд еўра. Як сказаў кіраўнік беларускай дзяржавы, гэты «адзін мільярд еўра не мусіць праплыць міма Беларусі».
Як вынікае з інтэрв\\`ю Уладзіміра Сямашкі, ЕЗ ужо ўклаў сродкі ў пабудову трасы Брэст-Масква. Таксама ЕЗ збіраецца далей удзельнічаць у транспартных, інфраструктурных праектах.
Таксама Беларусі было б вельмі цікава паўдзельнічаць у такім рэгіянальным праекце, як працяг трубаправода Адэса-Броды і пабудова другога адгалінавання да Мазыра, да беларускага нафтаперапрацоўчага завода.
Вось, калі вельмі каротка — самыя вялікія, маштабныя праекты, якія былі прапанаваныя беларускім бокам, яны разглядаюцца як флагманскія праекты. З гэтага можна пачынаць.
І яшчэ адзін важны момант — гэта зніжэнне кошту на шэнгенскія візы. Аднак для гэтага Беларусь мусіць, па-першае, павысіць памежную бяспеку, адаптаваць электронныя сістэмы для таго, каб Беларусь уваходзіла ў гэтую мытную прастору, а па-другое, Беларусь сама мусіць спрасціць візавы рэжым для грамадзян ЕЗ.
АЛ: Калі можна пракаментаваць гэтыя сустрэчы паміж беларускім бокам ды Фэрэра-Вальднер і Саланам, дык мне падаецца, што такія сустрэчы хутка стануць такой рутынай, гэта толькі пачатак.
Увогуле, у ЕЗ апошнім часам назіраецца інфляцыя самітаў, сустрэчаў на высокім узроўні: ЕЗ-Японія, ЕЗ-Паўднёвая Карэя, ЕЗ-Украіна, ЕЗ-краіны Афрыканскага Звязу і г. д. Пасля доўгага перыяду абмежаваных кантактаў ЕЗ з беларускімі ўладамі такія сустрэчы будуць адбывацца больш ці менш рэгулярна, гэта частка ўзаемадзеяння, логікі працы ЕЗ, і тут важна, што пойдзе далей.<
Сам факт, што беларускія ўлады падышлі вельмі адказна і выступілі ўжо з пэўнымі праектамі, каб у нечым апанаваць парадак дня і тое, у якім рэчышчы пойдзе ўзаемадзеянне ў рамках флагманскіх праектаў, паказвае, што яны вельмі сур\\`ёзна да гэтага ставяцца і разлічваюць на рэальны ўдзел Беларусі, што ёсць пазітыўным вынікам.
Але такія сустрэчы будуць паспяховымі толькі пасля таго, як пачнецца рэальнае ўзаемадзеянне на тэхнічным узроўні, калі будуць працаваць тэматычныя пляцоўкі, калі дамоўленасці і кантроль за іх выкананнем будзе адбывацца на ўзроўні галіновых міністэрстваў. Гэта сапраўдны выклік да нашых уладаў.
На сённяшні дзень мне здаецца, што наша звышцэнтралізаваная сістэма прыняцця рашэнняў не прыстасаваная да таго, каб атрымаць максімальную выгаду ад гэтых працэсаў.
Еўрапейскае партнёрства — новы фармат стабілізацыі краінаў на ўсход ад ЕЗ?
ВП: Наогул вы згадалі, што Пражскі саміт ужо ўвайшоў у гісторыю. Але прынцыпова важна тут паставіць наступнае пытанне: гэта канец гісторыі або яе пачатак?
ЯП: Здаецца, мы не па канцэпцыі Фукуямы «Канца гісторыі» жывем!
ВП: Так, у тым і справа, што мы не па Фукуяме, напэўна, на шчасце. Фукуяма таксама застаўся ў гісторыі, гэта ўсё цяпер ужо пераглядаецца. Партнёрства — гэта выпадак «іфізма» — «калізма» («еслізма»), «калі-то». Гэта было б занадта лёгка і проста: «калі вы паляпшаеце сітуацыю з правамі чалавека ды ідзяце на лібералізацыю і дэмакратызацыю эканамічнай і палітычнай сістэмаў, калі вы выконваеце пяць, а затым і астатнія умовы, то…» Але ўсё далёка не так адназначна.
Дзяніс казаў, што «Усходняе партнёрства» — толькі адзін з фарматаў зносінаў ЕЗ з іншымі дзяржавамі і рэгіёнамі. Тут прынцыпова важна сказаць пра тое, што яно яшчэ не адбылося.
Яно ёсць ўсходнім і, умоўна кажучы, — партнерствам. Але яго ўсходнесць — не цэласная, а разарванная, і Беларусь выступае ў даволі спецыфічной пазіцыі ў параўнанні з астатнімі. Няма нічога, што цэментуе, за выняткам энергетычных (перадусім) і транзітных праектаў з Украінай. А што можна сказаць пра агульнасць энэргетычных або транспартных сістэм і тым больш агульныя палітычныя інтарэсы такіх дзяржаваў, як Грузія і Беларусь?
Так што наконт партнерства — гэтая яшчэ вялікае пытанне, наконт таго, што яно ўсходняе — яно множна-ўсходняе: гэта Усходняя Еўропа і Паўднёвы Каўказ. Геаграфічны раскід ускладняе магчымасць рэалізацыі намераў і планаў, што былі закладзеныя ў партнёрства.
У нас значнай ступені штучна быў закладзены фокус і рамкі разглядання і аналізу — і на гэтым круглым стале мы спрабуем паглядзець на рэчы шырэй, не зацыкліваючыся на тым, хто паедзе і хто з кім сустрэнецца і якім будзе ўзровень прадстаўніцтва і г. д.
Што датычыць бачання: прынцыповы момант, на мой погляд, — і калегі са мной пагадзяцца, бо мы ўсе не першы год вывучаем пытанні інтэграцыі: УП — адзін з прыкладаў канцэптуальна-стратэгічных падыходаў ЕЗ да зносінаў з краінамі рэгіёнаў, тое, што называецца прасторавае планаванне. Калі гэтае планаванне і ўпарадкаванне сумежных тэрыторыяў для таго, каб яны выступалі як рэгіёны стабільнасці і супрацоўніцтва, то, прынамсі, для часткі беларускага істэблішмэнта гэта адмычка да нармалізацыя эканамічных і некаторых іншых практычных праектаў.
Для Расіі гэта наогул непрыймальна, тое, што мы чытаем у прэсе, — гэта нейкі дзевяты вал настальгічных канцэпцыяў. Нават «ГУАМ-2» — эпітэт, што быў неяк прыклеены да супрацы.
Што можна чакаць ад «Усходняга партнёрства»?
ЯП: Шмат хто лічыць, што «Усходняе партнёрства» — праект неамбітны, няма чаго ад яго чакаць, — напрыклад, сп. Саннікаў так казаў…
АЛ: Я лічу, што не варта адразу апераваць тут лічбамі фінансавай дапамогі, бо размова ідзе пра пачатак працэсу.
Гэта пропуск у клуб, і ў гэтым клубе ёсць пэўныя дадатныя вартасці, што могуць нараджацца падчас супольнага правядзення часу, гуляння ў боўлінг і выпівання піва, калі казаць вобразна.
Калі ў рамках УП будуць распрацаваныя — а я думаю, што задаваць тон працэсу тут будзе Еўрапейская Камісія, — канкрэтныя інфраструктурныя праекты або будзе адбывацца паступовае стварэнне прасторы вольнага гандлю — дык мне здаецца, дзяржавы-чальцы ды іншыя еўрапейскія інстытуцыі, напрыклад, Еўрапейскі банк рэканструкцыі і развіцця, змогуць прыходзіць з іншымі грашыма і дафінансоўваць пэўныя праекты. З\\`явіцца пэўная сінэргетыка, якая зможа прыводзіць да больш канкрэтных вынікаў і пераразмеркавання сродкаў на гэтай прасторы.
ВП: Насамрэч любая канкрэтная магчымасць, любы патэнцыйны праект у рамках УП аўтаматычна азначае і цэлы комплекс праблемаў. Возьмем спрошчаны візавы рэжым. Яго немагчыма хутка ўвесці па азначэнні.
Тое, пра што дамовілася РФ — гэта хутчэй выключэнне, і гэта не той варыянт, які будзе рэалізаваны ў рамках УП. Украінскі варыянт у чым заключаўся: аднабакова былі адмененыя візы, але ЕЗ не пайшоў на аналагічны крок, і гэта выклікала справядлівае незадавальненне як украінскіх уладаў, так і простых грамадзянаў. Чэргі, незразумелыя прычыны для адмоваў і г. д. Скаладаная, грувасткая, шматступенная сістэма. Размова пра тое, што візавая прастора, якая рэгулюецца значнай колькасцю заканадаўчых актаў, мае пад сабой тэхнічную базу: Шэнген-1 (SIS-1) і Шэнген-2 (SIS-2). Другая — у ядры ЕЗ, яна створана і функцыянуе, што датычыць нядаўна далучаных — у 2004 годзе — дзяржаваў — то яна ў стадыі даводкі. Нават новым сябрам ЕЗ патрабуецца час — напрыклад, нашай суседцы Літве, — каб наладзіць дзеянне гэтай сістэмы. Гэта невялікая краіна і здавалася б, пры дапамозе буйнога «ядра» — іншых краінаў — гэта можна было б зрабіць хутка. Не так хутка, як хацелася б! Тое ж тычыцца і Беларусі.
Якім чынам Еўрапейскае партнёрства можна ўплываць на еўрапеізацыю Беларусі?
АЛ: Я стараюся глядзець на рэчы аптымістычна. Мне падаецца, што адзіная аўтаматызаваная сістэма памежнага кантролю, што ўжо існуе ў Беларусі, — гэта крок да інтэграцыі ў шэнгенскую прастору. Можа, у ЕЗ так і не думалі, калі дапамагалі Беларусі ўводзіць гэтую сістэму, але ў будучым тэхнічны бок далучэння Беларусі да адзінай шэнгенскай сістэмы вырашыцца нашмат прасцей.
Такое тэхнічнае ўзаемадзеянне, застаючыся з пэўнымі невырашанымі праблемамі, я думаю, будзе вырашаць адну з задачаў УП — уцягванне ў канкрэтнае ўзаемадзеянне беларускіх дзяржаўных службоўцаў, каб у іх было разуменне, чым ёсць еўрапейская інтэграцыя і пра што ўвогуле ідзе гаворка.
Што да пытання ўздзеяння на грамадства. Ведаеце, я ні разу не бачыў, хоць і нячаста езджу па беларуская частцы трасы Варшава-Масква, каб там дзесьці стаялі вялікія плакаты пра тое, што праект мадэрнізацыі гэтай шашы быў фінансаваны са сродкаў ЕЗ. Для візуалізацыі прысутнасці ЕЗ было б вельмі пазітыўна, калі б такія рэчы суправаджаліся прамоцыяй або проста ілюстрацыяй пазітыўнага ўнёску ЕЗ у паўсядзённае жыццё беларусаў.
ДМ: Мне здаецца, што палітычная эліта не гатова на такую прамоцыю, пакуль на вуліцах арыштоўваюць людзей з еўрапейскімі сцягамі. Хутчэй, беларускія улады былі б зацікаўленыя падкрэсліваць, што гэта яны самі мадэрнізавалі, без нейкіх там еўрапейскіх грошай.
Яшчэ я б хацеў зрабіць рэмарку наконт беларускага чынавенства. Праекты ў межах УП могуць прывесці да частковай ратацыі палітычных элітаў Беларусі. Удзел у новых праектах і ўвогуле такіх ініцыятывах патрабуе іншых кампетэнцыяў чыноўнікаў, што сядзяць у нашым прадстаўніцтве ў Бруселі і ў МЗС, пачынаючы банальна з ведання моваў, і заканчваючы ведамі пра ЕЗ, пра тое, як функцыянуе еўрапейская сістэма, якім чынам узаемадзейнічаць з еўрапейскімі партнёрамі, як прасоўваць праекты, як лабіяваць уласныя інтарэсы. Спатрэбяцца новыя спецыялісты, і гэта ўсё, на маю думку, будзе толькі на карысць еўрапеізацыі Беларусі.
ВП: Гэта выключна важны момант, бо ў перспектыве спатрэбіцца калі не абнаўленне той часткі беларускіх элітаў, што будуць уцягнутыя ў рэалізацыю супольных праектаў у рамках УП, але пераадукацыя, бясспрэчна. Сённешняя практыка дэманструе інэрцыйнасць працэсу перападрыхтоўкі беларускіх кіраўнічых элітаў. Гэтае асяроддзе, што ў значнай ступені харчуецца знутры самога сябе, і кадравы рэзерв, што ствараўся ў апошнія гады, агаліў дэфіцыт кваліфікаваных і здольных да далейшай кар\\`еры кадравых рэсурсаў.
Я згодны з Дзянісам, што ў перспектыве гэта непазбежна пацягне за сабой не толькі трансфармацыю кіроўных механізмаў, але і самой палітычнай сістэмы, бо немагчыма эфектыўна злучыць палітычныя сістэмы, што не маюць падобных, сумяшчальных, злучальных контрагентаў.
ЯП: Якія, на Вашую думку, вынікі саміту і падпісанай дэкларацыі з пункту гледжання грамадскай супольнасці?
АЛ: Канферэнцыя, якая была ў Празе і папярэднічала саміту, была пашыранай копіяй таго, што было ў Беларусі. Яна выпрацавала свае рэкамендацыі да Еўрапейскай Камісіі наконт фармату працы Грамадзянскага форуму УП. Праца ішла па некалькіх тэмах, там было шэсць секцыяў, размова ішла наконт тэматычных пляцовак і ролі грамадзянскай супольнасці, а таксама пра фармат задзейнічання грамадзянскай супольнасці. Разам з Сяргеем Мацкевічам і Андрэем Ягоравым я ўдзельнічаў у той секцыі, дзе абмяркоўвалася пытанне фармату форуму грамадзянскай супольнасці. Была выпрацаваная вельмі цікавая прапанова наконт структуры грамадзянскага форуму. Увогуле, асноўная думка палягала ў тым, каб гарантаваць прадстаўніцтва грамадзянскіх супольнасцяў краінаў-партнёраў ды іх узаемадзеянне з грамадзянскімі супольнасцямі краінаў-чальцоў ЕЗ. Такое ўзаемадзеянне будзе інстытуцыйна замацаваным, і я думаю, што Еўрапейскай Камісія пагодзіцца з прапановамі, у прыватнасці размова ідзе пра узаемадзеянне праз Эканамічны і сацыяльны камітэт ЕЗ, кансультацыйны і прадстаўнічы орган пры еўрапейскіх інстытуцыях. Будзе квота для ЭКС у Грамадзянскім форуме УП, што павысіць магчымасці ўплыву на інстытуцыі ЕЗ. Застаецца пабачыць, ці сфармуляваныя прапановы будуць прынятыя Еўракамісіяй.
ЯП: З пункту гледжання ЕЗ, перспектывы выглядаюць цікавымі. Але калі мы паглядзім з пункту гледжання становішча ўнутры Беларусі: ці будуць улады ісці на стварэнне спрыяльных умоваў для дыялогу і працы грамадзянскай супольнасці?
ДМ: Унутры краіны такіх прычынаў для палітычнай лібералізацыі пакуль што няма. Гэта значыць, што беларускія ўлады не імкнуцца ісці на крокі па ўнутранай лібералізацыі, бо адчуваюць, што ЕЗ даў Беларусі карт-бланш, вельмі вялікі аванс, які Беларусь можа скарыстаць, і пакуль ад яе выканання нейкіх перадумоваў не патрабуюць.
Пакуль што ціск на беларускі ўрад што да палітычнай лібералізацыі мінімальны. Я б не сказаў, што гэта вельмі дрэнна, таму што цяпер галоўнае пытанне — гэта ўвогуле ўцягнуць Беларусь у працэсы ўзаемадзеяння з ЕЗ. І тут ЕЗ, я думаю, таксама дзейнічае дастаткова мудра і правільна, што ён пачынае супрацоўніцтва з канкрэтных эканамічных і інфраструктурных праектаў, якія далей могуць ужо, дзякуючы так званаму spill-over-эфекту перарасці ў нешта большае, у палітычную трансфармацыю і г. д. Як казаў Вячаслаў Эдуардавіч наконт палітычных элітаў і контрагентаў, гэта сапраўды ў доўгатэрміновай перспектыве можа прывесці да палітычнай мадэрнізацыі ў Беларусі.
ВП: Дзяніс мяне справакаваў, узгадаўшы «эфект разліцця», хай гэта не зусім мілагучна, spill-over-эфект — канцэпт, які выкарыстоўваўся ў рамках функцыяналізму і неафункцыяналізму для тлумачэння працэсаў еўрапейскай інтэграцыі. Паколькі ўся тэорыя еўрапейскай інтэграцыі — гэта тлумачэнне таго, што ўжо адбылося, яна не прагназавала, а тлумачыла — спрабавала тлумачыць — не заўсёды ўдала, то ў нашым выпадку гэты эфект разліцця даволі адносны, бо ўжо Беларусь, ва ўсялякім выпадку, не ставіць задачу інтэграцыі, і спілоўвэр тут не пройдзе, тут будзе стаяць вельмі сур\\`ёзны бар\\`ер на шляху, як мы яшчэ ўбачым не раз, непрыемных, раздражняльна-хваравітах для ўладаў момантаў, такіх, як правы чалавека і свабода асацыяцыі няўрадавых арганізацыяў. Гэта выводзіць нас на тэзіз, які ўжо не раз згадваўся, што УП — гэта геапалітычны праект, які, тым не менш, уключае ў сябе элементы каштоўнасцяў, што ўласцівыя ЕЗ.
Дарэчы, для Беларусі нават Міжземнаморскае партнёрства было б больш прыймальным варыянтам удзелу ў праектах, бо там, зразумела, рэфармаванне структураў улады і дэмакратызацыя, і правы чалавека — гэта далёка не галоўныя тэмы, яны там не фігуруюць на пярэднім плане.
Што можна прапанаваць у якасці рэкамендацый грамадзянскай супольнасці Беларусі адносна далейшага ўдзелу ва «Усходнім парнёрстве»?
ЯП: Давайце вернемся да грамадзянскай супольнасці. Што ж рабіць трэцяму сэктару ў гэтых складаных умовах? Якія вашыя канкрэтныя рэкамендацыі?
АЛ: Больш ведаць, што такое ЕЗ, якія ёсць праграмы ў ЕЗ, больш канкрэтнай дзейнасці, канкрэтных праектаў, шуканне партнёраў як у краінах УП, так і ў найбліжэйшых суседзяў-чальцоў ЕЗ; груканне ў брусельскія дзверы. Я ўпэўнены, што час ад часу яны будуць адчыняцца, пры тым, што яны напаўадчыненыя ўжо сёння.
ДМ: Наколькі я чуў па водгуках тых, хто быў на саміце ў Празе, беларуская дэлегацыя была бадай што адзінай дэлегацыяй, якая прапанавала канкрэтныя рэкамендацыі па працы Форуму і задачам для грамадзянскай супольнасці. Беларуская дэлегацыя глядзелася даволі прыстойна ў параўнанні з іншымі, што да ведання, што такое ЕЗ і як ён працуе.
Калі казаць пра рэкамендацыі беларускай грамадзянскай супольнасці, то я думаю, што тут вельмі важна павышаць уласныя кампетэнцыі з тым, каб мець магчымасць працаваць у супольных праектах з еўрапейскімі партнёрамі, каб лабіяваць уласныя інтарэсы і праекты. Для гэтага трэба праводзіць разнастайныя capacity building семінары, у Беларусі і за яе межамі, ну і таксама, як сказаў Алесь, праводзіць праактыўную палітыку, гэта значыць распрацоўваць уласныя прапановы, ініцыятывы, з гэтымі ініцыятывамі прыходзіць да канкрэтных чыноўнікаў і прапаноўваць. Еўрапейская Камісія не будзе сама нешта выдумваць канкрэтна для Беларусі або іншых удзельнікаў партнёрства, усё будзе залежаць ад таго, як мы скарыстаем гэтую сітуацыю, наколькі мы прыдумаем канкрэтныя сферы дзейнасці і распрацуем праекты, здолеем іх абгрунтаваць і зацікавіць Еўрапейскую Камісію.
ВП: Я згодны. Трэба пераходзіць ад функцыянальнай граматнасці, асацыяцыі «паедзе-не паедзе, прыедзе Вальднэр у Беларусь або не прыедзе і што за гэтым стаіць» да большай кампетэнтнасці. Для гэтага па вялікім рахунку патрэбная праграма азнаямлення ў новых умовах, не тое, што мы раней рабілі, па гарадах і вёсках. Фокус мае змясціцца на практычныя спосабы ўзаемадзеяння з ЕЗ. Павінна быць падрыхтаваная, і можа нават пры падтрымцы Еўрапейскай Камісіі, цэлая серыя мерапрыемстваў ад цэнтральнага да лакальнага ўзроўня, дзе гэта магчыма, у фармаце першага інфармавання, то бок тэксты-пераклады, другое — дыскусія наконт таго, што мы можам зрабіць для таго, каб пачало працаваць «Усходняе партнёрства», і мы ў ім, дзеля будучага краіны. Ну і, зразумела, нас саміх.
Мерапрыемства ў IBB 22 красавіка, дзе мы прысутнічалі, паказала, наколькі дрэнна інфармаваная і як мала ведае нашая грамадзянская супольнасць, і нават актывісты, што зусім недаравальна, што наогул адбываецца, не толькі на дзяржаўным узроўні, але і на ўзроўні распрацоўкі ідэі пра супрацоўніцтва.
На фота: Хаўер Салана падчас візіту ў Мінск 19 студзеня 2009 г., Photo.Bymedia.Net.