Диалог экспертных сообществ: пауза

Участники дискуссии:

Александр Адамянц, редактор сайта «Новая Еўропа»
Алексей Браточкин, историк
Валер Булгакаў, рэдактар часопіса ARCHE
Дмитрий Коренко, культуролог, преподаватель ЕГУ
Валерия Костюгова, модератор сайта «Наше мнение»
Ольга Шпарага, философ, доцент ЕГУ
Янов Полесский, модератор (в т.ч. проекта «ДЭС»)

Я. Полесский: Сегодня мы обсуждаем экспертное сообщество через призму совместного проекта «Диалог экспертных сообществ». Полгода мы проводили круглые столы, налаживали коммуникацию. Наблюдение за предыдущими подобными мероприятиями, круглыми столами, которые проводились в рамках различных структур, в том числе при политических партиях, во многих медиа говорят о том что, как писал Бурдье, коммуникация возникает мгновенно именно по той причине, что её нет. Имеется в виду, что такая медиа-коммуникация присутствует как обмен «общими местами» или, если угодно, любезностями. Или подозрениями. Она не требует особых условий для распознавания коммуникативного кода. Что мы хотели сделать? Мы предполагали, что эксперты, т.е. профессионалы в определенной сфере интеллектуальной деятельности смогут установить термины размежевания и согласия, потому что мы часто в чем-то согласны или не согласны друг с другом, но редко отдаем себе отчет, в чем именно.

Интересно было разобраться с этой проблемой, попутно обсудив ряд тем, касающихся экономического кризиса, международных отношений, городского пространства и др. Как вам кажется, уважаемые модераторы и участники проекта, удалось ли нам как-то подвинуться в смысле выстраивания терминов согласия и размежевания? То есть терминов борьбы, которые должны способствовать структурированию сообщества, формируя таким образом его автономию, в отличие от гетерономии, когда поле находится под воздействием законов и правил, характерных для других полей?

О. Шпарага: У меня такое впечатление, что еще рано говорить о ситуации борьбы. Эти круглые столы демонстрировали, что намечаются, артикулируются какие-то важнейшие понятия, которые будут дальше конкурировать друг с другом, но борьба – это следующий шаг. Взять, например, круглый стол, посвященный проблеме социальным контрактам, который был одним из самых теоретических: можно наблюдать, что понятие социального контракта понемногу осваивается в исследовательских текстах. Но пока, на мой взгляд, это некое апробирование. Повторю: пока речь идет не о борьбе, скорее – о конкретизации и кристаллизации важных понятий.

В. Костюгова: Я бы сказала, что речь идет о каком-то взаимном знакомстве. И это касается не только проекта, но и всей работы экспертного сообщества. Белорусский институт стратегических исследований (BISS) стал каким-то определенным этапом в развитии экспертного сообщества. Когда случаи взаимного знакомства и попыток сотрудничества стали учащаться, тогда и возникла идея института. И проект «диалога» – это часть процессов, которые идут в экспертном сообществе. Идут они крайне медленно. Если вспомнить о том, какие цели мы ставили изначально, то становится ясно, что существенная часть из них не достигнута, и даже движения в этом направлении почти нет. Единственное, о чем можно говорить с определенностью, – мы расширили круг людей, с которыми сотрудничаем.

ЯП: Мне кажется, это тоже результат. Участвовали порядка 50 работников интеллекутального труда. Многих я впервые увидел – знал раньше только в качестве виртуальных фигур.

ВК: Важно и то, что действительно есть какая-то пристрелка к проработке понятий. К совместной проработке. Обычно эксперты и интеллектуалы работают с определенным набором понятий, мало беспокоясь о том, что разговаривают друг с другом на разных языках. Владимир Мацкевич отсылает к своим работам: читайте меня раннего. Многие так делают. Но почти никто никого не читает. Оказываясь на очередной экспертной панели, ее участники зачастую ведут себя так, как будто вчера родились и ничего не написано до этого. Словом, необходимо движение, а для движения нужна какая-то преемственность – хотя бы по использованию уже наработанного кем-то (даже если мы не согласны ни с определениями, ни с понятиями, ни с их использованием). Этого пока нет, но, тем не менее, полагаю, что если не фокусироваться только на круглых столах, а посмотреть на другие разновидности экспертной, исследовательской деятельности…

ЯП: Не будем забывать, что столы (или публичные дискуссии) – это лишь незначительная часть этой деятельности. Продукцией экспертных сайтов, к счастью, тоже не все исчерпывается. Есть еще BISS, есть лаборатория «Новак», есть люди, которые что-то делают, концентрируясь, скажем, в Агентстве гуманитарных технологий и других центрах.Есть свободные радикалы, которые нигде не концентрируются. Короче, у нас была простая сложная задача понемногу втянуть всех в общую игру. Если же говорить о выработке каких-то минималистских исследовательских соглашений, то это скорее программа-максимум. Потому что такие исследования должны: во-первых, серьезно оплачиваться, если говорить об экономической стороне вопроса и, во-вторых – как-то серьезно пиариться и распространяться, если говорить о «плебисцитарной» стороне вопроса и, в третьих – подвергаться серьезному нападению со стороны тех, кому они прежде всего адресованы. Т.е. экспертов.

ВК: Вспоминая недавнюю статью В. Ровдо, в которой он последовательно упоминает одного, второго, третьего автора, я хочу сказать, что подобные публикации стали появляться чаще – и приятно такие вещи наблюдать.

ЯП: Это подвижка?         

ВК: Конечно, поэтому я и говорю, что сама программа круглых столов не автономна: она и была задумана как фрагмент деятельности экспертного сообщества. Ее самостоятельная ценность ниже, чем ее ценность в качестве компонента общей работы.

Д. Коренко: Мне как одному из участников, модераторов, и соавторов проекта, хотелось бы отметить следующее. Конечно, нужно быть самокритичными и признать, что мы еще далеки от идеальной формы экспертного сообщества. Существует ряд проблем, которые в принципе не умаляют значимости всего проекта в целом, но, тем не менее, их следует артикулировать.

Во-первых, белорусское экспертное сообщество в большой степени перформативно, то есть саморепрезентативно. Оно заявляет скорее о своем существовании, нежели является составной частью социального пространства.

Во-вторых, в какой степени эксперты определяют социальные ставки? Насколько серьезно влияние экспертных сообществ в политических вопросах? Каков их социальный вес пусть даже в относительно узкой среде?

Третий момент, который мне кажется важным сейчас, касается проблемы рассеивания: в круглых столах мы затрагиваем множество тем – это позитивная сторона, но не хватает, мне кажется, проработки общих понятий или хотя общих направлений, т.е. общей системы координат. Мне кажется, что мы все еще находимся в процессе поиска, действуем методом проб и ошибок – но стыковки пока не происходит.

И последнее, о чем хотелось бы сказать, – нам очень сложно выйти за пределы того, что мы называем «независимое экспертное сообщество», за пределы того круга людей, которых мы знаем непосредственно или через кого-то. В частности, у нас нет доступа к каким-то официальным представителям или структурам, чтобы узнать, что происходит «по ту сторону» сообщества. Вот эти четыре проблемы я бы хотел зафиксировать на данном этапе.

А. Адамянц: Согласен с Валерией в том, что не стоит от данного проекта ожидать реализации сверхзадач. Круглые столы – лишь средство для того, чтобы различные люди, различные эксперты-одиночки познакомились друг с другом и обменялись мнениями. Также стоит учитывать, что это первая попытка организовать такого рода совместный проект для различных структур и площадок. На следующем этапе можно подумать о более глубоких формах интеграции, и, соответственно, выработать более четкую программу для того, чтобы была преемственность следующего этапа. В Беларуси не развиты институциональные формы, и поэтому эксперты находятся в таком свободном плавании. А экспертиза должна развиваться на базе институтов. BISS – это попытка создать такую институцию, правда пока не понятно, насколько она успешна, поскольку я не очень хорошо знаю, что там происходит, хотя направление движения мне кажется правильным.

В. Булгакаў: Я займаю скептычнае, ці нават трагічнае становішча ў гэтай справе. Бо мне здаецца, што гэты праект – ён тэхнічны дапаможнік. У экспертнай супольнасці паўсталі структуры накшталт Інстытуту прыватызацыі і мэнэджмэнту, напрыклад, ёсць BISS, і ёсць такі аналітычны ці экспертны планктон, які не ахоплены гэтымі арганізацыямі. І чаму гэты праект цікавы – мы рэальна працуем у часе і прасторы Беларусі і захопліваем тыя сферы экспертнай супольнасці, якія знаходзяцца па-за ўвагай BISSу ці ІПМу. Фактычна, калі задацца самым галоўным пытаннем: «А якія інстытуцыі ў Беларусі цяпер займаюцца регулярнымі даследваннямі?» – і калі адказаць на гэтае пытанне, выяўляецца, што гэта толькі ІПМ і з вялікай нацяжкай BISS.

Ахілесава пята нашага праекту ў тым, што, калі мы говорым пра экспертную ці аналітычную супольнсць, даследванняў тут не адбылося. Тут адбываецца пенетрацыя новых імёнаў – і гэта моцны бок; завязванне нейкіх нефармальных сувязяў – і на гэтай падставе робяцца нейкія высновы. Я думаю, што для нашых заходніх партнэраў важна, каб мы ўяўлялі сабой такую адналітную ці аднастайную супольнасць. Iншых тэрмінаў я не прыдумаю, але я бачу вялікія абмежаванні для нашай будучай актыўнасці, бо актыўнасць у плане нарошчвання патэнцыялу аналітычнай супольнасці не прадугледжвае фармату круглых сталоў як асноўнага. Ведаеце, экспертная супольнасць на Захадзе – яна мае пэўныя формы структурнай арганізацыі. Проста круглыя сталы паказваюць, што ў нас яшчэ не скончыўся перыяд першапачтковага назапашвання аналітычнага ці якога-небудзь яшчэ капіталу, што мы папросту знаходзім адзін аднаго, каб, з аднаго боку, у нас пачалася інтэграцыя, а з іншага – паказаць, выявіць тыя кадры, якія могуць быць прыцягнутыя да працы ў іншых, больш буйных аналітычных супольнасцях.

Калі ў вас няма пярэчанняў сказанаму мной, можна было бы падумаць, што нам рабіць далей, нейкі фармат абавязкова трэба змяніць, мне здаецца, бо той праект, які мы задумваем на наступны год не мусіць быць, па-першае, паўтарэннем, а па-другое – не мусіць змяшчаць, на маю думку, толькі касметычнай, дэкаратыўнай праўкі.

А. Браточкин: Я слушал сейчас и вспомнил почему-то Гелнера, у которого была хорошая идея – идея модульного человека. Одна из особенностей этого человека – способность встраиваться в меняющиеся структуры, при этом он остается достаточно гибок в своей деятельности. Речь, в общем-то, идет и об экспертах, которые являются частью гражданского общества, и, получается, мы сейчас говорим как раз о невозможности этой модульности. То есть они либо сами по себе, либо... Здесь экспертная деятельность выглядит проектно: появляется какой-то проект, и появляются люди, которые готовы в нем участвовать.

Я не столь пессиместичен в оценке проекта, – хотя бы потому, что некоторые эксперты с удивлением для себя открыли, что они эксперты, но суть в том, что подобного рода игры полезны тем, что появляются новые люди. Второй момент – по поводу будущего круглых столов. На самом деле ведь проведенные круглые столы уже определили темы, которые вызвали интерес. И почему бы не сделать эти темы более долговременными? Ведь круглый стол – это не расширенная точка зрения, это скорее обмен мнениями. Но этот обмен можно дополнить какими-то публикациями или продуктами, условно говоря, более глубокими, чем беседа.

Круглый стол, в котором я принимал участие, удивил прежде всего конфигурацией людей, в общем-то, совершенно различных. Некоторые имена я встречал в одной области, некоторые – в другой, и тут они сходятся на теме, которая почему-то важна для всех. Меня этот момент заинтересовал, потому что это правильно, когда идет пересечение каких-то областей знания.

ВБ: Слушна, таму што назапашванне нейкіх новых імёнаў і раскрыццё экспертаў, якія былі, напрыклад, экспертамі ў пажарнай ахове, а цяпер яны па сельскай гаспадарцы – гэта страшна пазітыўна, але такія праекты ў вялацякучым рэжыме ўжо не першы год адбываюцца. Можа яны не зусім трапляюць навідавоку, напрыклад, канферэнцыя BISSу ў Кіеве на пачатку лістапада. Я да таго, што гэтая экспертная сетка, яна відаць ніколі не ператворыцца ў фармальную інстытуцыю.

ЯП: Вообще говоря, «ДЭС» задумывался как своего рода клуб, т.е. как формальная институция. Формальная, пусть даже она не станет долговечной. Однако нельзя от круглых столов или других коммуникативных форм требовать того, чего они дать не могут, – исследований, книг и пр. Они должны дать то, что могут, в частности, помочь вообразить сообщество. В некотором смысле его создать, так как вообразить экспертную сеть – это, в некотором смысле, ее сформировать непосредственным участием и действием.

Мне часто приходится повторять простую вещь (мне до сих по не верят): на Западе – в некоторых западных странах – нет такого понятия как «серьезные» или «фундаментальные» исследования. У них есть, если говорить об интеллектуальных благах, есть public и private goods. Фундаментальное исследование – это просто интеллектуально публичное благо, которым может пользоваться всякий, хотя не всегда понятно как его применить. Это как с теорией относительности Энштейна. У этой теории есть автор, но нет собственника. Приватное или частное – это, как правило,  прикладное исследование, т.е. такое, у которого есть заказчик и, соответственно, собственник. Хотя нередко – именно по этой причине – отсутствует автор. Здесь я хотел бы пропустить несколько логических звеньев и подчеркнуть следующее: в отсутствии каких-то серьезных и важных исследований повинно зачастую не то обстоятельство, что у нас нет «фундаментальных» людей, грызущих гранит науки, скорее – плохое коллективное взаимодействие. И в смысле создания интеллектуальных благ, и в смысле их продвижения. Чем сильны американцы? Они сильны коллективным взаимодействием, в том числе коллективными исследованиями.

ВБ: Тыя сталы, якія мы запісвалі, нічым не саступаюць тым сталам, якія друкуюцца ў СБ. І было бы вельмі прадуктыўна, каб мы, напрыклад, надрукавалі некалькі сталоў у «Народнай волі». Экспертная суполольнасць – гэта важна, але, калі мы, уласна кажучы, кансервуем гэты статус, гэта, у прынцыпе, тое самае, што ісці па шляху беларускіх адраджэнцаў, якія, замкнёныя ў сваім гета, спрабуюць кансерваваць сітуацыю. Я да таго, што гэтым людзям патрэбныя экспертныя тэксты. І калі яны будуць падрыхтаваныя, фактычна ім проста трэба ўзяць і паставіць іх на паласу. І калі з’явіўся бы гэты медыяскладнік – гэта бы надало сур’ёзны дынамізм праекту.

ВК: Действительно, от коммуникации ничего кроме коммуникации ждать не приходится. Если говорить о перспективах проекта – это расширение коммуникации, т.е. вовлечение людей, которых ранее не было. Второе – это больше публичности, привлечение прессы, проведение несколько столов в публичном режиме или, как вариант – публикация на наших сайтах программ круглых столов, с просьбой присоединиться или задавать вопросы заранее. А что касается проваливающихся элементов проекта, проработки общих понятий и т.д., то всё это надо проводить по балансу каких-то других программ. Однако было бы неплохо, чтобы темы круглых столов соотносились с рабочей повесткой для людей, которые в них участвуют. К примеру, со стороны АГТ вызвал большой интерес стол по городскому пространству. И если такая заинтересованность обнаружена – то можно думать о коллективном действии уже другого рода, о каком-то исследовательском проекте, например.

ДК: По поводу форматов реализации проекта: печатных, электронных, медийных, мультимедийных и др. форм. Важно учитывать специфику формата. Одна из проблем подобного рода интеллектуальных продуктов в сфере он-лайн медиа состоит в том, что такие форматы выходят за принятые рамки. Скажем, публикуются статьи слишком большого объёма, в результате чего мы не доводим информацию до потребителя понятным ему способом: меньший объем статьи, более привлекательный дизайн, выделенные пункты и т.д. В этом смысле нам нужно понять специфику наших проектов, чтобы более эффективно коммуницировать с большим количеством людей. Потому что, несмотря на то, что Интернет-среда выглядит очень понятной, она крайне сложна и технически требует больших ресурсов.

ВБ: Наконт публічнасці, я тут згодны з Валерыяй: ахілесава пята гэтых круглых сталоў у тым, што яны запісваюцца ў Вольгі, ці ў каго-небудзь яшчэ, фактычна такая група ўтаемнічоных, кажучы па-польску, производят сеанс магии и её последующее разоблачение. Можна было бы без праблем па нейкім графіку праводзіць гэтыя круглыя сталы ў больш-менш публічных месцах.

Я катэгарычна не згодны з Аляксандрам, каб нехта вызначаў гэтыя тэмы, таму што тады губляецца сэнс нашай каардынацыі, калі шмат суб’ектаў укліньваецца ў камунікацыю.

ЯП: Присоединяюсь к Валерию: если экспертную повестку будет определять кто-то извне, мы не получим ничего, кроме медиа повестки. Сами эксперты должны определяться с тематикой. Смысл, помимо прочего,  в том, чтобы увеличить степень автономной коммуникации, действенность внутренних правил игры. В противном случае мы получим ситуацию, которую имели всегда: о профессионализме того или иного математика мы будем получать судить по словам нематематика, который выстраивает топы «ученых столетия» каждую неделю на соответствующих ресурсах. Эксперты должны получать оценку со стороны экспертов, в том числе лично общаясь в рамках таких проектов.

ДК: Согласен, что экспертное сообщество должно вырабатывать автономную коммуникацию, но это при условии, что контекст, в котором существует экспертное сообщество, так или иначе автономен, когда имеются нормальные правила социальной игры. Но контекст, в котором существует экспертное сообщество в Беларуси достаточно специфичен…

ЯП: И я согласен насчет контекста, но должен сказать, что контекст контекстом, а правила такие, какие мы сами создаем… Контекст за нас полностью отвечать не будет.

АА: Если говорить о перспективах нашего проекта, то мне видятся два пути. Первый – если мы делаем ставку на развитие экспертного сообщества как такового, тогда вопрос публичности становится второстепенным, факультативным. Второй путь – это путь публичности, то есть мы делаем эти столы для широкой аудитории, и таким образом, чтобы им это было интересно. В зависимости от ответа на вопрос, в каком направлении мы идем, зависит, как мы технологически будем выстраивать эти круглые столы. Одно дело завлечь как можно больше людей, которые будут это читать и слушать, другое – формировать собственно экспертное сообщество, тогда это движение в сторону институализации.

ДК: Мне кажется, здесь возникает разделение на эксперта и публику. Но на самом деле общество гораздо более сложно организовано. Есть те же стейкхолдеры, заинтересованные лица, у которых могут быть те или иные видения, и это не обязательно люди с простым уровнем восприятия мира., тех, кого мы торопимся записывать в «обыватели». Есть еще институты, организации, индивиды, которые могут быть влиятельными в той или иной степени. Нужно понять какую структуру имеет эта публика, ведь люди с улицы – это еще не публика. Публика – это тоже в каком-то смысле экспертное сообщество.  

ЯП: У нас остается немного времени, попытаемся резюмировать сказанное. Начнем, наверное, с Алексея.

АБ: Главное в том, что фигура эксперта должна быть институционализирована. Что это за фигура такая, кто такой эксперт? И, кстати, по материалам круглых столов можно по этому поводу что-то извлечь. Это как маленький социологический срез, кто становится экспертами, кто претендует на это… Если посмотреть по составу, то получается, что какая-то часть – это ЕГУ или те, кто, так или иначе, были связаны с этим вузом. Кто-то – от каких-то других образовательных, исследовательских структур. Опять же, сами столы, как они организовывались, кто в них участвовал, – все это дает представление о том, как здесь идет процесс обсуждения, кто собирается, какие группы. Это тоже можно было бы исследовать, это было бы любопытно.

Второй момент касается дефицита модульности, о которой я сказал, или, если угодно, мобильности. У нас это еще с чем связано? С тем, что сама академическая культура не проработана как культура академическая, у нас нет публичных обсуждений – все это тоже отражается на экспертном сообществе. Должна ведь быть связь экспертного сообщества с Академией. Это напоминает начало века, когда появляется идея «шматпакутнага беларускага народа» и белорусский народ воображается как Иисус Христос, который идет на Голгофу, потому что не было академических институтов, которые сказали бы, что чувствует народ, что происходит, почему проблемы и т.д. Здесь то же самое: чтобы не было этого ощущения жертвенности, что все плохо, должны работать какие-то вещи высокого порядка.

ДК: У меня тоже несколько пунктов. Первый: необходимо продолжать двигаться вперед. Понятно, что есть трудности, мы находимся в определенной фазе становления, но важно не останавливаться. Второй момент касается связи экспертизы и политики. Мне кажется, что сегодня потенциальное экспертное сообщество является достаточно сильным или, по крайней мере, весомым, для того, чтобы эффективно взаимодействовать с политическим полем. И должна быть отстроена эта коммуникация, установлены правила игры. Я подозреваю, что здесь ведущую роль должны взять на себя эксперты и заставить признать себя в качестве важного игрока. Это будет выгодно обеим сторонам. Политикам – потому что сегодня отсутствует интеллектуально-экспертный уровень у политики. Экспертам – потому что это привяжет их к реальной социально-политической ситуации.

ОШ: Я считаю, что мы в большей мере еще остаемся на шаге первом – налаживание коммуникации между различными экспертами и потенциальными экспертами. И если понемногу переходить к запланированному шагу два – расширение аудитории, то, как  показали несколько публичных столов, которые мы провели в «Подземке» и в IBB, пока к нам приходят прежде всего эксперты из других сообществ. Делая публичные столы, мы будем сталкиваться с тем, что будем все больше открывать белорусское общество. Мне нравится слово «воображение», но я бы его интерпретировала в таком направлении: мы немного знаем о нашем обществе, и наши круглые столы – один из способов его узнавания. Для себя и для нашей группы я уже несколько тем наметила, которые следуют из того, что мы обсудили.

АА: Нормальное экспертное сообщество в наших условиях не может существовать в силу ненормальности самих этих условий. Ненормальности в том смысле, что институт экспертизы существует по определенным правилам, в определенной социально-политической ситуации. В странах Запада, где есть установленные правила игры, где есть эксперты, которые действительно являются экспертами, в том смысле, что они исследователи, а не политики. Любая экспертиза в наших условиях содержит в  себе в той или иной степени политический элемент. Она включает не только анализ, но и постановку целей, ценностную составляющую, ответы на вопрос «что делать?». Вопрос в том, какая задача стоит перед белорусским экспертным сообществом в этих условиях? И поскольку постановка и решение этой задачи – тоже задача, то экспертам важно учиться договариваться между собой. Поэтому я предпочел бы говорить об ограниченной автономии. Автономию можно рассматривать как желаемый результат, однако для его достижения важна координация. Мы еще должны создать то поле, в котором мы сможем автономно находиться. Пока этого поля нет, мы не можем быть просто экспертами.

ВК: Я думаю, что проблема экспертных сообществ на данный момент – это, во-первых, выделение себя из медиа среды. Во-вторых – выделение себя из учительской среды. В-третьих– из политического сообщества. В-четвертых – дифференциация экспертизы и управления, поскольку чиновник и эксперт в одном лице – это чаще всего плохо. Вот эти четыре полюса, по отношению к которым экспертное сообщество должно определиться и, соответственно, создать относительно автономное пространство с собственными, а не заемными ставками и правилами, не теряя при этом связь с другими полями. Одно из таких правил игры – это выдача рекомендаций. Кому – это уже отдельный вопрос, в наших условиях на него ответить очень нелегко. Я думаю, что проблема взаимодействия, которую мы не раз уже обсуждали в различных форматах, это очень сложная проблема. Есть еще одна проблема, дело в том, что интересы демократического политического сообщества не всегда совпадают с понимаемым экспертами благом страны.

ЯП: Ну что же, полагаю, это пристойный финал: нужно помнить о несводимой множественности благ.

Обсудить публикацию

 

Метки