Еўрапейскае і нацыянальнае ў Беларусі: этапы альбо працэсы? (II)

Удзельнікі:

Дзяніс Мельянцоў, супрацоўнік Беларускага інстытута стратэгічных даследванняў, выкладчык ЕГУ
Андрэй Расінскі, культуролаг і журналіст «Нашай Нівы», сталы аўтар «Нашего Мнения».
Вольга Шпарага – фiлосаф, к.ф.н., аўтар зборніка «Еўрапейская перспектыва Беларусі», сурэдактар онлайн-часопіса «Новая Эўропа».
Аляксандр Адамянц – галоўны рэдактар часопіса «Новая Эўропа»
Дзмітры Карэнка – мадэратар

Дзмітры Карэнка: Наши новые участники – это Дорис Хайман и Роберт Бааг, корреспонденты газеты “Rheinishe Post” и радио “Deutschlandradio Kultur” соответственно. Если можно, мы бы адресовали вопрос вам как гражданам Германии и Евросоюза. Как сегодня понимается европейское измерение в рамках национальных государств Европы?

Роберт Бааг: Вы знаете, сегодня идет большой спор по поводу конракта с брюссельскими евроструктурами. Есть государства, которые боятся того, чтобы быть каким-то образом связанными с этой довольно анонимной организацией, в которой, скажем, ирландкая или французская сущность - это как капля в море.

ДК: То есть европейскость понимается прежде всего как некая абстракция, которая не связана с ежедневным повседневным опытом граждан?

РБ: Если говорить о том, что значит сегодня европейскость в Германии, то, пожалуй, она еще не имеет такой коннотации как слово «демократия» в России, но подтекст скорее отрицательный, потому что люди ощущают на себе анонимные действия бюрократии в Брюсселе, все то, что они получили за последние 10 лет. При этом они совсем не задумываются о том, что итогом тех же процессов является факт, что сегодня можно беспрепятственно ехать через границу, даже не нужен паспорт. Это уже воспринимается естественно, как то, что существует само собой. Нужно сказать, что политики совершили серьезную ошибку у нас. Они не перевели действия Брюсселя на ежедневную жизнь рядового немца, англичанина, финна, португальца и т.д.

Дорис Хайманн: Вобще, дело в том, что Евросоюз очень трудно понять: что там происходит, какие там структуры. Я как политический корреспондент не могла бы спонтанно объяснить, какие там институции, кто что решает, хотя я это и несколько раз прочитала. Мы это видим, когда идут референдумы в Ирландии или Польше. Я несколько лет работала в Варшаве, где очень часто такое настроение против правительства, против иностранцев и т.д., потому что люди не понимают, что такое европейская конституция и зачем выбрасывать деньги на публикацию толстых брошюр, которые все равно никто никогда не прочитает и не поймет. Именно с этим я столкнулась, когда переехала в Варшаву. Часто существует такой стереотип – и у меня как у редактора это тоже было – что это все скучно. Когда я сидела в Берлине в редакции и нам звонили корреспонденты и спрашивали: «У нас там сегодня решается вопрос: то ли говядина, то ли томат...». Вобще не было понятно, о чем идет речь, поэтому работа корреспондента состояла в том, что он должен очень абстрактные вещи объяснить на конкретных примерах, потому что очень часто решения ЕС имеют для нас очень конкретные последствия и объяснить это очень трудно и не каждый корреспондент может справиться. Очень часто они переписывают то, что им рассказывают на конференциях административным языком, но наши люди это плохо понимают.

ЕС и Европа для большинства жителей Евросоюза – это синонимы, но что такое идентичность европейская, в чем ее философский параметр, об этом никто не думает. Для них европейскость – это некий идеализм, смысл которого уже потерялся, потому что уже последние 50 лет, с момента образования ЕС, все идет как по маслу.

ДК : Я бы хотел продолжить вашу реплику насчет критики структур ЕС, бюрократии, насколько это здесь умело упаковывается и превращается в идеологический контекст, посыл гражданам Беларуси. Критика Европы присутствует здесь, может быть, даже в большей степени, чем в самой Европе. В этой связи для нас важно не совпадать с подобной идеологической критикой, признавая тем не менее несовершенство европейских структур.

ДХ: Я приведу в качестве примера российскую прессу, которая старается объяснить работу евроинститутов. Они пишут по схеме «кто кого» – это единственный способ, который они понимают. У них всегда один вопрос – кто кого обманул, кто над кем доминирует.

РБ : Самое главное для них – показать кузькину мать.

ДХ: В более продвинутых газетах, когда я что-то читаю про ЕС, то всегда пытаются подвести к мысли, что вот французы опять требуют того-то или того-то.

РБ: Кстати, очень хороший пример в этой связи – это Польша. Еще полгода назад поляков считали теми, кто мешает процессу, в том смысле, что они знают, кто их восточный сосед. Они обратили внимание на то, что с Москвой нужно говорить на том языке, который она понимает. Потому что в России, если кто-то кого-то прощает, то это воспринимается как знак слабости, а тот кто слаб, того нужно бить. А вот наши сидят в своих кабинетах и в Берлине, в Париже, и в Брюсселе, и говорят: ну как же, нужно же цивилизованно... Конечно, нужно цивилизованно, но нужно понимать, кто твой партнер по другую сторону. Поэтому большинство корреспондентов, процентов 95 -99%, которые живут и работают там не со вчерашнего дня, по несколько лет, всегда пытается донести ту мысль, что если вы там поляков критикуете, режим Качинских в первую очередь, то это критика с абсолютно иных позиций. Поляки действительно указали и обратили внимание на то, что нефть и газ в менталитете Москвы, что это может быть орудием. А тут такой ответ: «Даже во времена холодной войны, все эти десятилетия, когда были глубокие кризисы, мы свой газ и вы свою нефть всегда получали. Они же так и дальше будут поступать». Для меня это недальновидность, которая иногда лишает нас практических возможностей вступить в диалог с Россией, диалог, от которого будет какая-то польза.

Андрэй Расінскі: У мяне ёсць невялікая рэмарка наконт таго, што вы гаварылі пра сучасную палітыку і паводзіны Масквы. У свой час Юры Лотман вельмі добра апісаў расейскую культуру як культуру канфрантацый і месіянскіх пераваротаў. Што гістарычна закладалася ад Пятра І. І элементы гэтага мы маем таксама ў палітычнай культуры Беларусі. Лукашэнка – выхаванец культуры канфлікту. А другі момант – кантакт культуры дыялогу і культуры канфрантацыі няяўна спраджае Мюнхен, калі спроба дамовіцца разглядаецца аўатарытарнай краінай як слабасць і патуранне агрэсіі.

ДК: Мне здаецца, што тут ёсць адваротны бок гэтай канфрантацыйнай культуры ў выпадку Беларусі: тое, што свядомасць на побытавым узроўні - гэта такая неакрэсленась, размытасць: мы ані з тымі, ані з іншымі, ні ў Расеі, ні ў Еўропе, але дзе, мы і самі дакладна не ведаем. Вось сённяшні брэнд незалежнасці прасоўваецца ўсялякімі спосабамі, таму ў мяне заўсёды ўзнікае пытанне: наколькі рэалістычна захаванне незалежных пазіцый у такім кантэксце, калі па адзін бок Расія, а па другі – Еўропа? Ці магчымая еўрапеізація ў асобна ўзятай краіне, такі сцэнар рэалістычны?

АР: Вось такі варыянт ні Еўропы, ні Расіі на пачатку 20 стагоддзя прапаноўваў Канчэўскі, «Адвечным шляхам», калі ён крытыкаваў і Расію, і Захад як тое, што не адпавядае Беларусі: лёс Беларусі не прытуляцца ні да таго, ні да другога, а ствараць формы, якія ўвесь час змяняюцца.

ДК: Гэта перманентны працэс?

АР: Так, і гэта адзін са сцэнараў. А ёсць сцэнары, якія цалкам супярэчаць такому погляду. Так, Максім Багдановіч казаў, што Беларусь - гэта частка Еўропы і ўсе культурніцкія працэсы, якія былі ў Еўропе, былі і ў нас. Ёсць варыянт шавіністычна-рускі, які кажа, што Беларусь толькі частка Расеі.

Дзяніс Мельянцоў: Тут таксама вельмі філасофская пастаноўка пытання, я больш паліталагічна гляджу на гэтыя рэчы. Па-першае, калі казаць пра ўзровень грамадскі, пра меркаваннні людзей, то наш народ – гэта не народ дзяржаўніцкі, а хутчэй недзяржаўны, тут пануе культура тутэйшасці, калі мы займаемся сваей справай і нас не трэба чапаць. І беларускую нацыянальную ідэю магчыма сфармуляваць такім чынам: каб ад нас усе адчапіліся. Мы тут будзем жыць, займацца сваёй справай і нам не вельмі цікава, ці мы будзем уступаць у ЕС, ці мы будзем будаваць некую інтэграцыйную схему з Расеяй, нам проста трэба выжыць як грамадству, як супольнасці, вось гэтай тутэйшай супольнасці на гэтым месцы. Вось таму я не лічу, што наша грамадства задумваецца пра нейкую місію, пра нейкі геапалітычны выбар, як гэта заўважана ў Расіі. Расійская культура ў гэтым плане місійная, ёй заўседы трэба некага захапіць, над некім дамінаваць.

Напрыклад, мы нядаўна размаўлялі пра стаўленне беларусаў да вайны на Каўказе, казалі, што беларусы нашмат больш адэкватна ўспрымаюць сітуацыю мабыць таму, што ў іх няма такога місіянства. Іншая справа, калі мы глядзім на ўзровень вялікай палітыкі, то сёння спрабаваць застацца паміж Расеяй і Еўропай, не прыхіляючыся ні туды, ні сюды, на мой погляд будзе спробай усядзець на двух крэслах, якія разыходзяцца, прытым вельмі хутка. І вось калі Расея заманіфеставала сваю здольнасць і жаданне праводзіць сілавыя дзеянні на сваім бліжэйшым атачэнні, кожны кіраўнік суседняй краіны прымерыў на сябе ролю Саакашвілі, і яна яго вельмі моцна незадаволіла. Таму зараз для Беларусі з’явілася вакно магчымасцяў менавіта геапалітычнага выбару, не цывілізацыйнага, не ментальнага, не культурнага, а менавіта геапалітычнага. То бок, дзе наша сітуацыя будзе больш бяспечная – у ЕС, дзе есць пэўныя правілы гульні, ці ў Расеі. Калі ў Расеі, то зараз мы ўжо не зможам атрымліваць газ і нафту ў абмен на пацалункі. Зараз змянілася сітуацыя, зараз трэба дзейнічаць як расейскі саюзнік. Гэта значыць, што нашмат большая будзе палітычная залежнасць Беларусі ад Расіі, калі мы абярэм усходні шлях і ён дакладна будзе абраны, калі зараз Еўропа і ЗША не прызнаюць беларускі парламент.

Таму я лічу што такі шлях нейтралітэту паміж двума геапалітычнымі монстрамі ў прынцыпе немагчымы. Мы павінны нешта абіраць.

ДК: То бок геапалітычны выбар яшчэ ў нас наперадзе?

ДМ: Так, ён зараз адбываецца.

РБ: Куда вы направлены и готовы идти, на Запад или на Восток? Если не идеализировать, а трезво на ситуацию посмотреть?

ДМ: Гэта вельмі моцна залежыць ад СМІ. У нас народ вельмі дысцыплінаваны, ён робіць так, як яму кажуць. Калі глядзець апытанні, то прывабнасць Еўропы даволі высокая. Гэта каля 50 адсоткаў, а інтэграцыю з Расеяй падтрымліаюць крыху меней грамадзян. Далучэнне да Расіі шасцю абласцямі падтрымліваюць толькі 6 адсоткаў. Прычым гэтае апошняе апытанне было агучана БелТай і іншымі афіцыйнымі беларускімі СМІ. Я бачу, калі будзе жорсткае пытанне туды ўваходзіць, альбо сюды ўваходзіць, то беларусы з нашмат большай верагоднасцю выберуць Еўропу. Апошняя рэпліка Дзмітрыя наконт таго, ці магчыма эўрапеізацыя ў асобнай краіне, я б сказаў што еўрапеізацыя патрэбная ў асобна ўзятай галаве, а не ў асобна ўзятай краіне, і гэтую галаву таксама ўсе добра ведаюць, яна часта нам прэзентуецца.

АР: Калі казаць пра магчымую переарыентацыю і пра магчымыя схемы паводзінаў, у тым ліку гэтай галавы, то быў усходні сцэнар абмену газу за пацалункі, а для Захаду будзе – абяцанне (але толькі абяцанне!) дэмакратыі ў абмен на грошы. І чым болей грошай, тым болей абяцанняў – прынамсі эканамічных. Нязграбныя намёкі ўжо гучалі. І лорд Бэл нездарма наняты.

І зноў такі варыянт – унійна-васальнай утрыманкі, прытуліцца да Захаду, але ні за што не адказваць.

Ольга Шпарага : Я бы вот хотела в этом вопросе коснуться элиты, официальной и неофициальной. Мы охарактеризовали, что население думает, затем что думает «отдельно взятая голова», но есть еще элиты. И если вспомнить книгу, изданную В. Булгаковым «Беларусь – не Европа не Россия» по результатам опроса беларусских официальных и неофициальных элит, то можно сделать вывод, что элиты констатируют свое недовольство недоговорными, т.е. непрозрачными и несимметричными отношениями с Россией и, одновременно, свою неготовность к договорным отношениям с Европой и, в частности, с ЕС. Представители элит говорят: «Мы еще такие слабые, что не готовы к этим договорным отношениям». И если вспомнить, что в начале мы говорили о «государственной колонизации» (см. Часть 1), то с опорой на эту книгу следует сделать вывод о самоколонизации беларусских элит. Из чего можно сделать вывод, что изменения в сторону европеизации нужны не только «отдельно взятой голове», но и - или даже прежде всего - беларусским элитам и контрэлитам. А для этого – для понимания важности договорных отношений и преодоления неуверенности в себе касательно участия в таких отношениях - по всей видимости и необходим опыт Европы и ЕС, потому что только с помощью представителей политических, экономических, культурных элит других европейских стран, в процессе взаимодействия с ними мы сможем научиться вести эти переговоры, заключать соглашения. Иначе мы будем снова и снова двигаться по замкнутому кругу, будучи при этом далеко не ведущими.

Александр Адамянц: Я бы хотел продолжить тему опросов общественного мнения. Мне кажется, проблема в том, что все эти опросы, проведены ли они с большей или меньшей точностью, не могут являться основой или показателем того, как будет развиваться государственная политика по отношению к Европе или по отношению к России. Мнение, общественное мнение, может иметь силу лишь в том случае, если в государстве существуют демократические механизмы, которые конвертируют это общее мнение в политические решения. Но поскольку у нас нет прямой и понятной связи правящей группировки и общества, поскольку у нас отсутствуют правовые и демократические механизмы, то опросы чаще всего либо ничего не значат, либо ими манипулируют.

Эти опросы ничего не решают, а решают те люди, которые находятся у власти, т.е. элиты; и то, какой путь развития будет избран, зависит целиком от решения властных элит. Вопрос, таким образом, заключается в том, какие элиты будут находится у власти и принимать решения. Будет ли это нынешняя властная группировка, или ее сменит другая. И будут ли способны разные группы договорится между собой, или же одна по прежнему будет подавлять все остальные. И самое главное, будет ли это решение учитывать интересы всего общества, то есть будет ли найден компромисс между интересами различных социальных групп.

ДХ: На мой взгляд, это странное положение элит, которые говорят, что они не готовы. Что значит «не готовы»? А когда они будут готовы? У вас есть соседи – не смотрите на Германию, смотрите на Польшу. Этот аргумент свидетельствует о глубокой изоляции, самоизоляции. Потому что можно с поляками разговаривать, как вы начали, чего нужно опасаться, что нужно почитать, как вы эту дискуссию разворачивали. Или с литовцами, т.е. с теми, у кого есть подобный опыт. Меня это удивляет, что они сами себя видят в клетке. Как можно сказать, что я к чему-то не готов, когда я буду готов? Что должно произойти и какие должны быть стимулы чтобы к этому приготовиться?

АР: Еўропа ў значнай ступені з\\`яўляецца марай як для насельніцтва, так і для элітаў. Але каб здзейсніць гэтую мару трэба быць адказным, браць на сябе адказнасць і праяўляць волю. Летуценнікам хацелася б атрымліваць усе, але не быць за гэта адказным: вынік інфантыльнай псіхалогіі і задоўжанае залежнасці.

ДК: Добра, я паспрабую падсумаваць нашу доўгую дыскусію. Я думаю, што тут можна падкрэсліць некалькі момантаў. Па-першае, удзельнікі дыскусіі адзначылі, што ёсць розныя разуменні еўрапейскага і нацыянальнага. Па-другое, нягледзячы на гэтую разнастайнасць мы прыйшлі да нейкіх агульных параметраў, і падаецца, што агульнай глебай для Беларусі і Еўропы ёсць побыт каштоўнасцяў, збольшага гэта прыхільнасць да агульных спажывецкіх каштоўнасцяў. Трэці пункт – гэта момант розніцы паміж Беларуссю і Еўропай, момант адсутнасці палітычнай культуры, адсутнасці магчымасці праяўляць сваю палітычную волю. Гэта прынцыповы момант, які адрознівае беларускую сітуацыю ад еўрапейскай. Чацвертае, мы крануліся пытання аб беларускіх уладных элітах і зафіксавалі момант іхнай нерашучасці ў выбары шляху далейшага развіцця. У сітуацыі, калі дэмакратычныя механізмы прадстаўніцтва грамадскіх інтарэсаў (праз СМІ, пра сацыяльныя апытанні і г.д.) не працуюць, сацыяльныя змены залежаць ад выбару ўладных элітаў. Пры гэтым у выпадку Беларусі гэтыя эліты відавочна не гатовыя да таго, каб зрабіць свой выбар, то бок мы па-ранейшаму застаемся ў стане “in-between”, прычым невядома дакладна паміж чым і чым мы знаходзімся, бо гэта залежыць ад выбару.

Негледзячы на тое, што зараз у краіне адбываюцца выбары (круглы стол быў праведзены напярэдадні парламенцкіх выбараў – заўв. рэд.), галоўны выбар палітычны і геапалітычны выбар краіны яшчэ наперадзе.

Обсудить публикацию

 

Метки