Участники дискуссии:
Энира Броницкая, молодежный активист, один из руководителей «Партнерства»
Павел Морозов, координатор интернет-сообщества «Третий путь»
Георгий Плащинский, молодежный активист
Жанна Ямайкина, молодежный активист
Светлана Наумова, политолог, доцент ЕГУ
Сергей Паньковский, руководитель проекта «Наше мнение»
С. Наумова: Сегодня мы проводим заседание «круглого стола» на тему участия молодого поколения, молодежи в политической жизни современной Беларуси, мы пригласили к участию собственно представителей этих самых молодежных организаций. Прежде всего давайте представимся.
Г. Плащинский: Жора Плащинский, молодежное движение «Инициатива».
Ж. Ямайкина: Жанна Ямайкина, меня больше знают как Петра, сказать, от какой я организации, мне сложно, потому что я много с кем сотрудничаю — с той же «Инициативой», «Бунтом», т. е. являюсь молодежным активистом. Я не причисляю себя строго к какой-то организации или движению, но вообще стараюсь быть активной.
С. Паньковский:Вообще в нашей стране нужно следить сейчас за такого рода определениями, чтобы какое-либо неосторожное высказывание не дало повод приписать участие в «деятельности незарегистрированной организации».
Э. Броницкая: Меня зовут Энира Броницкая, раньше я сотрудничала с «Партнерством», то есть я уже несколько более опытный молодежный активист, наверное, т. е. из старой волны — потому что все-таки есть какие-то волны.
С. Наумова: Хорошо, из старой волны молодежных организаций.
Э. Броницкая: Да, потому что я пришла в молодежный сектор еще когда было достаточно свободно, в волонтерский сектор, т. е. я была членом зарегистрированной общественной организации, которая называлась раньше «Новая группа», ну и сегодня я являюсь активистом еще нескольких молодежных движений, групп.
П. Морозов: Меня зовут Павел Морозов, я представляю интернет-сообщество «Третий путь». Сложно сказать, из новой волны я или из старой. По большому счету общественная деятельность молодежных движений для меня началась еще в 1998 году, тоже в зарегистрированной организации и тоже в «Новой группе», далее эволюционировал через молодежные, экологические движения к «Третьему пути». Сейчас являюсь его координатором.
С. Наумова: И вы с нами разговариваете из Таллинна по каким-то причинам, да? По каким?
П. Морозов: Дело в том, что возникли некоторые сложности с моей общественной работой в Беларуси, потому что прокуратура и изначально КГБ решили, что наша общественная работа причиняет вред государству, и в частности инкриминировали статью «клевета» в отношении нашего президента.
С. Наумова:Можно считать, что вы находитесь в политической эмиграции?
П. Морозов:Можно так сказать.
С. Наумова:Часто можно слышать мнение, что честь и достоинство белорусского демократического движения 19 марта прошлого года во многом отстояли и спасли именно молодежные организации и отдельные молодые люди, которые, несмотря на очень серьезные препятствия самого разного характера, в течение нескольких дней выражали протест и несколько раз после этого участвовали в акциях и вообще придали, на мой взгляд, новое дыхание этому демократическому движению. Насколько вы с этим согласны или не согласны?
Г. Плащинский: В принципе я согласен с тем, что весенние события прошлого года, палаточный городок и последующие молодежные акции, — это действительно новый вид активности, и прежде всего это новые люди, которые ранее не были ангажированы в какие-то политические структуры и сегодня готовы действовать. Проблема в том, что, к сожалению, после угасания активности, в том числе активности политических партий, некоторая часть молодежи также потеряла веру в перемены, и сейчас важной задачей является мобилизация вот этих людей. Т.е. не только показать, что молодежь что-то может, но что она это может самостоятельно, без партий.
С. Наумова: Известно, что после мартовских событий возникло несколько молодежных движений или организаций. Что это за движения?
Ж. Ямайкина: Я бы хотела сказать в первую очередь не об объединениях и организациях, но о людях, которые не хотят причислять себя к чему бы то ни было. Но они хотят действовать. Например, люди, с которыми я нахожусь в контакте, не желают, чтобы о них говорили, что он «с нами», «наш», с «Молодым фронтом», «Бунтом», неважно, — потому что они принимают участие в акциях и тех, и других, и третьих. Если им подходит идея, они это делают. Если ты становишься под чьи-то знамена, неважно, старого образца или нового, проявляются такие аспекты, что ты отвечаешь за тех людей, которые вместе с тобой под этими знаменами стоят. А люди стоят очень разношерстные, поэтому я могу оправдать тех людей, которые действуют сами по себе. Т.е. появились объединения, но появилось очень много людей, которые себя никуда не относят, но при этом — активны.
С. Наумова: Хорошо, но эти люди как-то друг друга находят или нет, потому что, например, я тоже активный человек, но я редко покидаю стены своего дома.
С. Паньковский: В советское время это называли «живым творчеством масс».
С. Наумова: Да, живое творчество масс. Как все-таки эти массы друг друга находят, что за формы?
П. Морозов: На волне событий прошлого года вырисовалась тенденция, что люди находят друг друга или непосредственно на площади, спонтанно, проявляя чудеса самоорганизации, или же организуясь в некие сообщества в Интернете — на базе блогов, живого журнала, на базе каких-то конкретных сайтов наподобие нашего. Т.е. они крайне слабо формализованы в том смысле, что нет обычно никаких уставов, договоров и правил. Относительно того, что сказала Петра: действительно, молодые люди сейчас не стремятся принадлежать к какой-то организации. На мой взгляд, потому что, с одной стороны, они не доверяют по большому счету ни одному из существующих на данный момент в Беларуси молодежных брэндов. С другой стороны, есть вполне оправданное чувство опасности, которое вызывает тот факт, что по новому законодательству, если ты принадлежишь уже к какой-то структурированной организации, то ты автоматически подвергаешься опасности быть причисленным к экстремистам. Есть множество соответствующих примеров. Поэтому сейчас они предпочитают поддерживать личные контакты, или обнаруживают друг друга в момент совместных акций, или поддерживают коммуникацию через Интернет, поскольку это более-менее безопасный способ общения.
С. Наумова: Эти обстоятельства понятны: принадлежность к какой-то партии или организации может дорого обойтись. Но: явно или неявно в ваших словах проскальзывает какое-то подозрительное или скептическое отношение к белорусской оппозиции. У вас имеются какие-то претензии к ней?
Ж. Ямайкина: Я сейчас озвучу не столько свое мнение, сколько бытующее. Во-первых, за двенадцать лет официальная оппозиция практически ничего не добилась. По-крайней мере такое ощущение у молодых людей имеется. Это, собственно, главная претензия. Во-вторых, люди, однажды поверившие какой-нибудь оппозиционной партии, пришедшие туда энергичными, полными сил, но, столкнувшись с тем, что там слишком много формальностей, бюрократии и, если говорить искренне, нередко и отмывания денег, утрачивают всякое доверие.
П. Морозов:И я могу немножко добавить на тему мотивации. Что в принципе влечет сейчас молодых людей в молодежные организации, в общественные инициативы, что заставляет их преодолевать страх и рисковать, скажем, профессиональной карьерой? В основном они идут туда из-за чувства справедливости, которое в юности очень обострено. Также некое желание себя проявить, самореализоваться. Но сталкиваются с тем, что структуры оппозиции за эти двенадцать лет выработали достаточно специфическую форму организации и деятельности, достаточно закрытую, можно сказать, систему работы, сталкиваются с тем, что многое обстоит не так, как они себе представляли, не столько «героически», сколько банально. И в аспекте самореализации и карьерного роста в таких структурах перспективы невелики, потому что и ресурсы, и количество «почетных мест» ограничены, и все они заняты преимущественно старшим поколением.
Г. Плащинский: Если взять, например, флэшмоб-движение, то первоначально у молодых людей не было мысли развивать собственно его. Речь шла о поддержке политической активности — чтобы она не упала — вплоть до Чернобыльского шляха. Но когда они увидели, что партии абсолютно в этом не заинтересованы, у них появился на этот счет очень большой скепсис. Т.е. политически активная молодежь потеряла веру в то, что кроме как на себя она может на кого-то рассчитывать.
Ж. Ямайкина: Есть еще такой аспект, что когда человек сам по себе активист, он сам принимает решение: если у меня или у Жоры появилась какая-то идея, у нас не уходит много времени на согласования — мы просто берем и реализуем эту идею. Максимум — советуемся с близкими людьми, такими же, как мы. Насколько я понимаю, в рамках организованной структуры, какой-нибудь партии, это проходило бы намного дольше и труднее, и вообще, актуальность вопроса была бы утрачена. Т.е. «инициатива снизу» там имеет мало шансов. Если ты действуешь сам по себе либо в небольшом сообществе, то ты мобильнее, ты можешь проявить инициативу, а это, кстати, очень сильно стимулирует.
Г. Плащинский: Если помните, 8–9 мая прошлого года от штаба Милинкевича прозвучало заявление по поводу создания «единого флэшмоб-центра». В общем, вместо того чтобы оказать молодежи минимальную помощь, партии выбрали путь ее рекрутирования под свои знамена. Что из этого вышло — говорить особой необходимости нет, потому что был только один этот пресс-релиз и больше об этом ничего не было слышно. В любом случае я считаю, что партийные организации не хотят помогать нам искренне (насколько в данном случае такое слово уместно) и вместо этого желают, чтобы вся эта активность была структурирована под их знаменами. Отсюда скепсис.
С. Паньковский: Я хочу задать попутный, уточняющий и в каком-то смысле коварный вопрос; я понимаю, что имело место обращение к партиям и связанные с этим ожидания, эти ожидания не нашли отклика или нашли не тот отклик, на который вы рассчитывали. Иными словами, изначально существовало убеждение, что партии должны оказать поддержку. А действительно ли они должны были ее оказывать? Или, может быть, именно вы как раз должны были оказывать партиям поддержку, если перевернуть эту схему взаимоотношений. Потому что-то, о чем вы говорите, в нормальных политических условиях приводит к формированию самостоятельных политических организаций. Когда молодые люди, ну, или, может быть, не совсем молодые, заинтересованы в том, чтобы их мнение учитывалось в определении судьбы страны, они используют предоставляемые демократическим строем институциональные возможности (а в Беларуси, к сожалению, таких возможностей нет) для предъявления и отстаивания собственной позиции. Ваша инициатива могла бы развиваться как совершенно самоопределяющееся движение, формальное, — как политическая партия, например, если бы в Беларуси условия были демократические и не преследовалась политическая деятельность. Но все-таки я хочу уточнить, не то, чтобы попрекнуть, или поучить, или, наоборот, как-то восхититься, просто я хочу понять, как строились ожидания, потому что как только появилась информация о контактах с политическими партиями, на это сразу же откликнулась пропаганда, для того чтобы лишний раз потоптаться на демократических элементах нашей жизни.
По моему мнению, в деятельности оппозиции слишком часто имела место заведомая неадекватность задач. Иными словами, ставились невыполнимые задачи, и поэтому они постоянно терпели неудачи. Мне кажется, очень важно определиться с реалистическими задачами и формами участия политически активной молодежи в жизни страны, иначе никакое напряжение сил не будет по-настоящему эффективным. Я вот о чем хочу спросить. Были ли в действительности контакты с представителями партийной оппозиции, были ли обращения с вашей стороны, это были предложения, это были просьбы: «что нам делать», или «дайте нам»; или вы говорили: «давайте мы вам поможем вот в этом», «давайте сделаем вот то», т. е. что именно имеется в виду, когда вы говорите об отсутствии поддержки?
Ж. Ямайкина: Мое доверие к партиям очень сильно пошатнулось уже на площади, в момент знаменитого призыва «расходиться». А также в процессе решения, скажем, такой не самой приятной, но важной проблемы, как туалет. Когда стоишь на морозе и, извините, некуда отойти, то ты быстро понимаешь, что ты можешь не есть, не спать, но это ты должен время от времени делать. Так вот, особо не вдаваясь в подробности: когда уже был запечатан канализационный люк, мы просили Милинкевича чем-нибудь помочь, обычные люди предлагали выносить плотно запечатанные пакеты в ближайшие мусоросборники. Но даже такого предложения мы не получили от человека, который, казалось бы, претендует на лидерство, и главное — мы ждали от него этого лидерства…
С. Паньковский: Т.е. тут необходимо было принять какое-то решение, что-то организовать.
Ж. Ямайкина: Да, я лично подходила к г-ну Милинкевичу… Там было много хороших слов о том, что вы молодцы, держитесь. И в ответ: мы вам верим, всё у нас получится. Я пробивалась через толпу, и думаю, что я не одна была с такими организационными вопросами. Милинкевич просто разводил руками и даже не делал попыток — во всяком случае мне так показалось — хоть что-то придумать. Мол, «ну что я могу сделать?» Я не хочу сказать, что он вообще ничего не делает или что-то в этом роде, нет — я просто говорю о фактах, а выводы пусть каждый сам делает.
Вот еще факт. Когда люди, уже отсидевшие пару суток, выходили из тюрьмы и начинали помогать тем, кто еще был на площади, — звонили родителям, передавали еду, медикаменты, что угодно, — их тоже нужно было как-то направить, организовать. И первая мысль: голосовали за Милинкевича, значит — к нему; договорились через Инну Кулей, что встретимся. В тот момент, как выяснилось, он решал вопросы помощи студентам, был за границей, и в тот день, когда он прилетел в Минск, мы вроде бы заранее договорились о встрече. Потом его жена сказала, что он слишком устал. В общем, так и не встретился с нами. Это по поводу того, что, может быть, нам стоило бы помогать партиям. К сожалению, вся наша активность, направленная на то, чтобы выйти на сотрудничество с руководством партий, провалилась. Возможно, мы делали что-то не так, не знаю. Что касается каких-то отдельных активных партийцев, то они и так с нами сотрудничают.
С. Паньковский: Иными словами, сотрудничество все-таки есть — если не с руководящим звеном партий, то с их…
Ж. Ямайкина: …с обычными гражданами, состоящими в партиях, у которых, например, есть возможность что-то распечатать на принтере. И мне помогают, но я не скажу, что это как-то централизованно, от партий.
Г. Плащинский: Я хотел бы ответить на вопрос по поводу поддержки партий. С учетом того, что участникам флэшмобов фактически не требовалась материальная поддержка партий, речь шла о банальном информировании через СМИ. До мая ни одного контакта с руководством партийных структур, насколько я знаю, не было. Потом было заявлено о «едином флэшмоб-центре», причем предполагалось примерно следующее: есть возможность кого-то выбрать из модераторского состава сообщества и переместить в структуру Милинкевича, где он будет заниматься координацией всех флэшмобов в республике. Будет изготовлен специальный модуль на сайте Милинкевича, на котором это все будет публиковаться — афиши и т. д. До этого и после никаких конкретных предложений не поступало, или я о них не слышал. Но вот к вопросу о том, насколько это нужно молодежным активистам и насколько это нужно партиям: если бы молодежь этими акциями не занималась, то всё закончилось бы 25 марта, в День Воли, и активность на политическом поле сохранялась бы только в дискуссиях. Поэтому я считаю, что в данном случае именно партии должны были оказать помощь тем людям, которые поддерживали политическую активность.
C. Наумова: У меня тогда такой вопрос: а что, собственно, вы отстаивали на площади, кого поддерживали, что защищали? Конечно, можно ответить очень просто: мы за демократию и так далее, — но мне скорее интересно внутреннее самоощущение.
Ж. Ямайкина: Уже практически год прошел, за этот год было много таких вопросов. На тот момент мне казалось, что это дело для страны, для будущего, для своего ребенка… Что остается в сухом остатке (уже прошел легкий эмоциональный шок от того, что произошло, от того, что сделал и узнал, на что способен и на что способны другие)? Сегодня, наверное, я могу сказать, что делала я это совершенно эгоистично, для себя. Даже если дальше ничего не будет происходить в моей жизни и я не буду отличаться от других людей, я всё же знаю: то, что я там была, для меня очень важно.
В общем, я именно тот человек, который, как мне заявили некоторые знакомые, «родился на площади». До того я жила как большинство «кухонных оппозиционеров», рассуждающих о том, что в стране что-то не так. И хотя я жила в Минске, я не знала, что происходят какие-то пикеты, разгоны; я была не в курсе всего этого — жила обычной обывательской жизнью, время от времени ходила голосовать, возмущалась, что наши голоса не считают, но в принципе, даже не задумывалась над тем, почему я с этим ничего не делаю. Однако прошло некоторое время, что-то накопилось и, достигнув критической массы, совпало с мартом. Когда я шла на площадь, я серьезно не верила, что там будет много народу. Думала, что, может, будет человек двадцать, из них десять, которых позвала я. Я шла просто потому, что знала: ну вот, я должна прийти, — и внятно не могла объяснить себе, почему я должна, у меня было слишком много эмоций. А сейчас я знаю, что это было не для какого-то абстрактного народа; этот народ слишком разнокалиберный, и в принципе, кто-то где-то, может, и не заслуживает того, чтобы я забирала время у своих близких, чтобы ради него рисковала… А кто-то заслуживает. Я подумала, что делала это для самых небезразличных мне людей, которых я ценю и знаю, что, например, для меня что-то важное они тоже сделают.
П. Морозов: Я думаю, Петра достаточно верно выразила суть проблемы. Если оставить за скобками воодушевление, которое образуется, когда в общественных акциях принимаешь участие, то для большинства молодых людей это была такая акцентированная мечта или желание изменить жизнь в своей стране прежде всего для себя, с целью получить больше возможностей для самореализации, больше возможностей доступа к информации и т. д. Они шли потому, что происходящее в стране их не устраивало или устраивало в недостаточной мере.
И плавно возвращаясь к взаимоотношениям с партиями: полагаю, что не только в 2006 году, но и в 2001, и в 1996 годах молодежь стремилась как-то изменить мир, изменить свои возможности, она искала выходы на политических лидеров, верила им, шла на площади… А затем молодежи говорили: извините, мы тут постояли и сейчас разойдемся до следующих выборов. Или же просто сталкивали ее с ОМОНом, и она шла по тюрьмам или имела проблемы в учебе. Т.е. оппозиция, которая у нас до последнего времени ассоциировалась с партийным аппаратом, в глазах молодежи дискредитировала себя систематически: во-первых, тем, что не соблюдала определенных моральных норм и договоренностей; во-вторых, тем, что постоянно показывала себя слабой, а слабым лидером у молодых людей быть просто невозможно.
С. Наумова: Скажите, среди тех, кто был на площади, людей постарше вообще не было?
П. Морозов: Да было вполне достаточно.
Ж. Ямайкина: Ну конечно были постарше, но они преимущественно находились за кругом. Они не оставались ночевать, у них обязанности: дети, внуки; они приносили еду, но они не рисковали рабочим местом. Например, мой босс мне позже говорил о том, что очень поддерживал нас морально: сигналил, проезжая каждый раз мимо площади, за это у него права отобрали, и он там в кого-то врезался, но прийти на площадь он не мог, потому что за ним 500 человек фирмы. И таких было очень много. Конечно, понятно, что легче было остаться на площади тем, кто моложе, — не потому, что больше любят демократию, но потому, что им просто легче что-то оставить. Учебу, например, оставить легче, чем детей или супруга. По-моему, так. Хотя были люди любого возраста. Лично знаю мужчину, такого бодрого пенсионера, который находился там наряду с двадцатилетними и держал оборону лагеря, если военными терминами выражаться.
П. Морозов: Да, но у старшего поколения, на мой взгляд, и насколько я слышал от участников, была менее эгоистическая мотивация, что ли: мы делаем это ради внуков, ради молодых, ради будущего.
Ж. Ямайкина: Другие говорили, что пришли потому, что им стыдно: наши дети, которых мы пытались не пустить, здесь, что же мы дома сидим?
С. Паньковский: Я бы не назвал такую мотивацию эгоистической. Это то, что, на мой взгляд, исключительно важно. Это вопрос личного достоинства. Для этого необязательно разбираться в теории демократии. Это не эгоизм, это то, что составляет человеческую сущность, ради чего иногда жертвуют многим. В конечном счете это и делает нас людьми.
Э. Броницкая: Я на площади не была, к сожалению, но, будь у меня такая возможность, я бы пришла туда. Просто в силу того, что должна была туда прийти, и я, например, лично от Милинкевича или от другого лидера ничего не ждала. Для меня вопрос ответственности довольно ясен: как руководитель другой организации я понимаю, что в рамках закона, а что вне рамок. И я знала в тот момент, что от него ждать ничего нельзя было, т. е. у него не было никаких возможностей что-то сделать. Люди пришли на площадь продемонстрировать, что они не одни, что они не согласны, они пришли туда ради себя и своих коллег и близких, и обижаться, к примеру, на того же Милинкевича, что он ничего не сделал, по-моему, нелогично и неправильно.
У меня имеется опыт работы в общественных организациях, т. е. я привыкла к тому, что общественные организации, объединения или движения имеют направленность, специализацию — экологическую, детскую, какую-либо еще. Сейчас это всё уже меняется, потому что помимо специальных целей имеется и всеобщая — демократия: надо изменить что-то в стране. В общем, различия между политическими партиями и общественными движениями исчезают. И опять же вопрос: мы вышли на площадь, мы это сделали, но что мы будем делать сейчас и зачем мы это будем делать?
C. Наумова: Вот говорили сейчас о моральной мотивации, о том, что Сергей Игоревич назвал выстаиванием своего достоинства. Но, как известно, любая акция подобного рода, пусть даже она возникает спонтанно, всегда направляет стране и обществу, международному сообществу какое-то послание. Например, китайские студенты на площади Тяньаньмэнь держали в руках транспаранты, большинство из которых было написано на английском языке. Было понятно, что они адресуются в первую очередь международному сообществу. И это были определенные лозунги. Чем была в этом отношении акция на площади Калиновского? Под какими, собственно говоря, лозунгами она проходила? Вы протестовали против неправильного подсчета голосов или против нечестно проведенной избирательной кампании или же просто хотели сказать международному сообществу, что в этой стране нет демократии? Вы это как-то определяли, или это было просто вроде «был в Киеве Майдан, мы у себя тоже Майдан сделаем»?
Ж. Ямайкина: Была надежда, конечно, что у нас получится Майдан. Я думаю, что если бы не было Киева, то многие бы не вышли в Беларуси: был пример, и все понимали, что и у нас есть шанс.
Э. Броницкая: Да, но у них были основания: результаты, наблюдения, организации, т. е. комитеты выборщиков Украины. И они вышли с тем, что у них есть основания возмущаться, т. е. вот результат настоящий — выборы были фальсифицированы. Что требовали люди на площади? Это как бы…
Ж. Ямайкина: …Я думаю, это было подсознательное возмущение от одной и той же физиономии в телевизоре, потому что, насколько я помню, большинство лозунгов были именно «Достал!», «Хватит!», «Это сладкое словосочетание „бывший президент“, „Хотим разного!“ и т. д. Это было основное. Не могу сказать, какое послание подразумевали те, кто и раньше имел отношение к политике. Лично мне хотелось, чтобы нас увидели именно белорусы, например мои родители и знакомые в районном городе. Я понимала, что если палаточный городок и покажут, то очень урезанно, с какой-нибудь очень неприятной стороны. Но уже то, что просто показали, неважно с каким комментарием, что-то дало. Возможно, кто-то поверил лживым словам, но я полагаю, что думающих людей в Беларуси все-таки много. Уверена, что происходящее на площади в столице тогда заставило задуматься и тех, кто был безразличен к ситуации в стране до того.
П. Морозов: Я, кстати, тоже думаю в этом направлении — основной посыл и у старших и у младших был такой: во-первых, они не боятся, во-вторых, они не согласны с тем, что существует, в-третьих, они хотят чего-то иного. И хотя они не могли сформулировать на тот момент, чего именно они хотят, это была верная заявка: мы здесь стоим, потому что нам очень многое не нравится. В принципе, я думаю, это послание дошло и до белорусского общества, и до Александра Григорьевича, поскольку он это болезненно воспринял.
Ж. Ямайкина: Кстати, очень много говорилось на площади по поводу того, что именно он сейчас делает, как он на нас смотрит, и как ему, наверное, это всё неприятно, и злорадствовали по этому поводу, и даже жалость к нему возникла.
Г. Плащинский: У меня два дополнения, если позволите. Первое — касательно того, почему люди выходили на площадь без определенным образом сформулированных требований. Нужно помнить, что это в основном была самоорганизация; фактически это был палаточный лагерь, который самоорганизовывался молодежью, т. е., как Петра сказала, там были очень разношерстные люди, которые, на мой взгляд, не могли за один, два, три дня — особенно те, кто был там в первый раз, — разобраться во всей ситуации и выработать какую-то общую позицию. Это было невозможно просто потому, что это были не политические структуры, а какое-то народное волнение.
C. Наумова: Спонтанный протест.
Г. Плащинский:Спонтанный, да. Второе замечание — по поводу того, что Энира говорила о направлениях деятельности общественных организаций. Мне кажется, можно действовать и по направлениям — благотворительность, экология и т. д., но какие-то действительные изменения или изменения сегодня возможны только в масштабах политических. Сейчас ситуация уже назрела и речь идет не о каких-то мелочах, а обо всем сразу, когда, образно говоря, система цветет пышным цветом… Например, когда предприниматели могут нанимать работников только из своей семьи, — это уже полный маразм. С учетом того, что Россия оказывает нажим, очень важно мобилизовать как можно большее количество людей и приступить к активным действиям. Чтобы эти люди были готовы сформулировать свои требования к власти и защитить их путем уличных, допустим, мероприятий.
С. Паньковский: Мне как-то довелось участвовать во встрече с теми, кто занимался организацией Майдана в Киеве. Они рассказывали, что поначалу никто не ожидал столь масштабных событий. Первые пришедшие туда люди все-таки шли демонстрировать моральное несогласие, заранее ничего фундаментальным образом не готовилось. Конечно, мы все знаем, что в Украине обстановка существенно отличалась от белорусской. И когда там люди действительно начали прибывать, вот тогда там стали появляться бизнесмены, стали появляться палатки, питание, и процесс быстро пошел по нарастающей. То есть в иных условиях те, кто был на площади в Минске, могли бы добиться значительно больших результатов.
Окончание следует