Я. Полесский: Недавно я мониторил Белту, «Совбелию» и другие средства массовой коммуникации — и что обнаружил? Что так называемая белорусская ментальность (вообще говоря, употребил это слово случайно: ненавижу его), помноженная на специфические правила «принятия решений», производит интересный эффект, который можно было бы назвать «радость в горе» или «восторг в беде». Взять, к примеру, наш бравый директорский корпус: все без изъятия жалуются на трудности, которые, если директорам верить, становятся уже просто немыслимыми, но в тоже время с оптимизмом смотрят в будущее. Общее резюме: всё плохо, но всё равно мы впереди планеты всей — спасибо родине за это. То же самое — министры. Последнее время от них посыпались признания такого рода: прошлой зимой мы находились на грани дефолта, но, к счастью всё разрешилось, основные трудности позади, а завтра всё будет просто замечательно. Я хотел бы обратиться к тебе как к специалисту по разрухе: ситуация улучшается или ухудшается?
С. Лихутина: Здесь многое — как в теории фракталов — зависит от масштабирования, от точки зрения. Есть такие точки зрения, в соответствии с которыми ситуация на Кубе выглядит наиболее привлекательной в контексте «человеческого развития». В любом случае имеется волшебное слово «зато». Да, есть временные трудности, зато у нас лучшая в мире медицина (например). Или: зато мы не развалили заводы. Или: развалили, зато не продали их олигархам. Или: продали олигархам, но не за бесценок — как эти там в Литве.
Я.П.: Уже практически за бесценок. Буквально на прошлой неделе Лукашенко издал указ, позволяющий продавать предприятие за 20 долларов. Если оно убыточное.
С.Л.: Тогда так: да, за бесценок, зато хорошим олигархам, политически грамотным. Например, иранским, которые платят деньгами, отнятыми у мирового капитала. Словом, отступать всегда есть куда — в том смысле, что пространство для «правильных» точек зрения неиссякаемо по своей природе. Вот вам теория фракталов в действии.
Я.П.: Хорошо, с оптимизмом министров и директоров вроде бы всё понятно: как им не радоваться, если они всё ещё на своих местах, а места эти, с другой стороны, обязывают к эйфории и восторгу. Министру, который говорит, что вскоре всё рухнет, быстро урежут его «право на труд». Но зачем они так энергично жалуются, пытаясь превзойти друг друга, словно певцы на конкурсе? Это ведь, насколько я понимаю, в их должностные обязанности не входит.
С.Л.: Ну почему же? Трудности объективны («зима», «коварство Москвы», «жадность Газпрома»), достижения субъективны. Чем значительнее были «объективные» трудности, тем ценнее вклад людей, которые их преодолевают. Такое соотношение между «объективными» и «субъективными» факторами, собственно, и позволяет смотреть с оптимизмом в будущее. Или изображать его на лице.
Я. П.: Но я стал замечать что-то другое. Во-первых, увеличился удельный вес истерии — по отношению к пафосному, торжествующему спокойствию. Во-вторых, баланс между «объективными» и «субъективными» факторами — я в принципе согласен с тем, что ты говоришь — слегка нарушен. Взять ту же строительную отрасль, которую, по словам Лукашенко, уже развалили. Белорусы (и белорусские строители в том числе), как известно, славятся своим трудолюбием, аккуратностью, терпимостью и пр. А тут, оказывается, что даже министр внутренних дел, который славится теми же самыми качествами, «приходит в бешенство», когда ему приходится общаться с ними.
С.Л.: В данном конкретном случае речь идет об особых строителях. И особых способах их использования. Ты, наверное, в курсе, что белорусские функционеры настолько хороши как менеджеры, что их часто бросают на, так сказать, смежные сферы и области. Например, министр внутренних дел курирует строительство какого-нибудь объекта, в нашем случае — стадиона Минск-Арена. Заодно он контролирует исполнение президентского декрета № 18 «О дополнительных мерах государственной защиты детей в неблагополучных сферах». Т.е. в случае со строительством Минск-Арена мы имеем дело со специфическим социальным экспериментом, в котором эти обе курируемые г-н Наумовым сферы, как бы синтезируются в одну. В результате в строительстве участвуют порядка 300 человек, лишенных родительских прав — тех самых «тунеядцев, алкоголиков».
Я. П.:Действительно, Леонид Гайдай уже однажды ставил такой эксперимент — и ничего. Зрители были довольны. Хотя, насколько я знаю, Наумов жаловался не столько на строителей — а это уже значимая оговорка — сколько на руководителей. Они, говорит, инфантильно относятся к просьбе министра сделать все побыстрее.
С.Л.: Их понять можно. Они же не смогут сослаться на Наумова и его подопечных как на «объективные» факторы — в случае, если эта Арена рухнет на головы гладиаторам и, в особенности, патрициям.
Я. П.:О да… Но куратором быть удобно. Он не является юридически ответственным лицом. Он может торопить и подгонять, вменив прорабам в обязанность воспитывать алкоголиков посредством трудотерапии и спокойно относиться к строительным нормативам. Люди далеко не случайно с недоверием относятся к Национальной библиотеке. То ли ещё будет, когда дело дойдет до строительства АЭС. Куратором назначат как минимум главу Совбеза, а на строительство выведут все тюрьмы. А потом эти замечательные постройки начнут трещать по швам, а иногда даже падать. В Москве уже падают. Там, если ты помнишь, куратором был Юрий Лужков — и он всё время куда-то торопился. То к выборам, то к 50-летию Победы. Сроки — враги строительных норм. Фундамент должен осесть, штукатурка — застыть, а краска — высохнуть.
С.Л.: Я напомню, что позднесоветских строителей ругали за «долгострой». Сегодня они учатся строить быстро, ещё быстрее, ещё быстрее, — но по старым, «медленным» технологиям. Отсюда прямо вытекает опасность разрушения. Насколько я понимаю, мы вплотную приблизились к теме разрухи.
Я. П.: Вроде того.
С.Л.: Существует несколько распространенных подходов к проблеме разрушения старого социального порядка (если так можно выразиться). Можно судить об изменениях на основании рейтингов Лукашенко. Или на основании каких-то ценностных сдвигов, происходящих в головах. Можно строить соответствующие анализы не на базе политических предпочтений, но на базе множества неполитических «голосований», которые совершают агенты — в пользу западных систем образования, в пользу других рынков труда или более комфортных условий жизни. Или же на основании базовой презумпции «отставания» — в производственных технологиях, в управленческих технологиях и т. д. Всё это, однако, можно условно считать косвенными показателями изменений.
Я. П.: Можно найти непосредственные показатели?
С.Л.: Условно непосредственные. Например, Палаточный городок: мы видели не просто совокупные показатели чего-то, мы видели конкретных молодых людей. Но мне бы хотелось сказать о другом. Мне бы хотелось сказать о проблеме, которая набирает силу, и из области неприятных ожиданий и предположений всё более перемещается в область непосредственно наблюдаемых фактов. Я говорю об износе основных производственных фондов, об износе системы коммуникаций, о физическом износе мира, технического мира, в котором мы живем. Мне кажется, эта проблема серьёзнее тех угроз, о которых обычно вспоминают, — скажем, морально устаревшие товары так или иначе можно продать. Можно их как-то навязать. Можно справиться даже с повышением цен на газ. Но что делать, когда всё просто разрушается?
Я. П.: Действительно, интересная проблема. Почему-то о ней не так часто вспоминают — особливо на фоне глобальных угроз «экономической безопасности».
С.Л.: В действительности о ней не так уж редко пишут — впрочем, скорее не о ней, но об отдельных её проявлениях. Хотя наступает пора говорить именно о ней: экономисты редко забывают упомянуть о высоких процентах износа основных фондов, которые мало обновлялись за последние 15 лет, но проблема-то переходит в плоскость тотального износа технических средств. Как долго могут эксплуатироваться электросети и канализационные трубы без капитальной замены, только с локальными ремонтами в случае локальных аварий? Двадцать лет, тридцать лет? Дом, в котором я живу, построен в 1980-х (далеко не самый старый в городе), и ныне почти каждый день пара сантехников слоняется по подъездам, а четыре раза в неделю отключают горячую или холодную воду. Зимой часто отключают свет, а в промежутке между началом похолодания и началом отопительного сезона и наоборот он отключается почти каждый день. Я не помню спокойной недели, когда ничего не отключалось.
Я. П.: Ну, электросети в широком смысле (включая телефонные линии) — это, можно сказать, уже старая проблема. Сегодня её можно именовать «проблемой DVD»: с каждым годом люди покупают всё больше всё более дешевеющей бытовой техники, ну, а вершина этой частной «технологической пирамиды» — домашний кинотеатр. Некоторые потребители идут на поводу у производителя, и начинают думать о том, куда заземлить ресивер. Или там усилитель. Или там компьютер (давайте сделаем лицо попроще). В евро-розетке есть нулевой провод, в отечественной — никогда не было. Белорусская промышленность выпускает переходники, т. е. можно евророзетку пристроить куда надо, но как быть с заземлением в домах, где электросети даже относительно новые? Ответ: никак. Или — медный провод с корпуса усилителя прикрутить к батарее или ванне, что, в общем-то, крепко не рекомендуется. Ну, а главный закон «проблемы DVD» можно сформулировать так: если в каком-нибудь квартале включить все DVD, начнётся ночь энергосбережения. Потому что вырубится подстанция.
С.Л.: Это лишь один из пластов проблематики, связанной с износом жилого фонда, коммуникацией, сетей и т. д. Можно купить в квартиру хорошие очистительные фильтры и дорогие краны, но что делается там, за кафельной плоскостью? Сантехники говорят: не тратьте деньги на дорогую сантехнику, лучше меняйте её раз в полтора-два года.
Я. П.: А ещё они говорят, как в старом анекдоте: нужно менять систему. Возможно, они имеют в виду систему человеческих отношений?
С.Л.: Боюсь, нет. Им просто нравится говорить про систему, нравится её ругать и нравится в ней жить. Им нравится что-то там поджимать, руководить отключением и чувствовать себя важными, причастными людьми, нравится ощущать, что без их участия Система не протянет и дня. Ведь что такое сантехник или, скажем, министр где-нибудь в Швеции? Это не очень заметный человек, который делает свою работу, и если делает её плохо, то вскоре начинает искать новую. А наши сантехники, электрики, директоры и министры — это как бы спасатели, чрезвычайщики. Чего стоят одни только признания Боровского, который падал перед олигархами на колени, прося нефти. Спасал родину. Нёс Систему на плечах.
Я. П.: Этой работе в аварийном режиме рано или поздно придёт конец. Потому как одно дело — слоняться по подъездам и руководить отключениями, другое дело — когда аварии начинают следовать одна за другой, когда тепленьких сантехников и сварщиков выдергивают ночью из постели, и в одуревшие уши кричат: ну чё, Степаныч, до утра сделаешь? Ни тебе зрителей, ни славы, ни успеха. И спасатели начинают ломаться.
С. Л.: Подобных примеров делается всё больше — на бытовом, каждодневном уровне, и на других уровнях. До последнего времени инвестиционные программы, с которыми директорат бегал по министерствам, касались преимущественно установки новых агрегатов, нового оборудования, выпуска новой продукции, улучшения уже выпускаемой продукции (например, установка агрегата по дополнительной очистке нефтепродуктов) и т. д. Сегодня в т. н. инвестиционных программах упор всё более делается на замене изношенного оборудования, т. е. на обновлении фондов в самом прямом и непосредственном смысле. Застрельщиками здесь выступили «коммуникаторы», предприятия связи в самом широком смысле. «Белавиа» пришлось приступить к замене парка самолётов — прежде всего из-за проблем с европейским направлением. Железная дорога приступила к замене подвижного состава. Телефонные кампании понемногу стали менять АТС и провода.
Я. П.: Ну так процесс пошёл. Всё нормально, если не считать отдельных неурядиц и нестыковок типа крушения самолёта в Ереване.
С. Л.: Да, казалось бы, процесс пошёл. Всё нормально. Но беда в том, что замена фондов понадобится всем одновременно в достаточно короткий промежуток времени. В том положении, в котором оказалась БелЖД, которая попросту не может использовать разваливающиеся на ходу вагоны и у которой издержки по ремонту оборудования (за год или два) начали приближаться к затратам на приобретение нового, оказалось или окажется в самое ближайшее время подавляющее большинство белорусских госпредприятий. То есть практически все.
Я. П.: Я полагаю, даже те предприятия, которые ещё не созданы. Взять, например, АЭС, эту потрясающе дорогую игрушку стоимостью 5 млрд. долларов или вроде того. Сведущие люди говорят, что стоимость этой игрушки на деле может составить 10-12 млрд., поскольку нужно заменить систему проводов, коммутаторов, преобразователей и т. п., в противном случае мы воспользоваться ей должным образом не сумеем.
С. Л.: Вот именно. И при этом собственными средствами для столь масштабного обновления располагают очень немногие предприятия: согласно данным Минстата, порядка 60% предприятий работает на грани рентабельности. Таким образом: денег почти ни у кого нет, при этом у самого государства, на которое предприятия привыкли полагаться, вынашивая свои инвестиционные планы, денег стало значительно меньше из-за изменений условий торговли с Россией. Остаются кредиты. Но ключевая особенность коротких кредитов (главным образом в отличие от длинных и инвестиций) как раз в том и состоит, что они не обеспечивают обновлений, о которых мы говорим. Это — оборотные средства по преимуществу, причём требующие достаточно эффективных вложений, способных обеспечить быструю отдачу. Опять же — в отличие от инвестиций, которые могут как бы затаиться и ждать.
Я. П.: Получается, что сегодня мы обречены на быстрое разрушение техники, главным образом традиционных средств массовой коммуникации. Так из области экономической политики мы медленно сместимся в область чистой науки — в область сопротивления материалов. Экономический эффект: спрос на изоленту превысит спрос на провода. Хорошо, но почему бы правительству и директорам не приступить к поиску длинных инвестиций — в противовес кредитам? Кстати, правительство соответствующим образом уже озадачило всех, включая местные администрации. Или, положим, можно правильно использовать российский правительственный кредит. Он-то ведь длинный?
С. Л.: Что касается российского кредита, то его правительство использует для других целей — главным образом для поддержания стабильности финансовой системы. Что же касается инвестиций, то их редко дают, и невелико число давателей. Во-первых, считается, что у нас плохая инвестиционная среда. И как бы наше руководство не пыталось доказать противоположное, нехороший имидж закрепился за страной основательно. Во-вторых, потому, что мало кому придёт в голову инвестировать в государство, а в наше — в особенности. Это редко бывает интересно и практически всегда невыгодно. А поскольку, инвестируя в какой-нибудь там белорусский цементный завод, приходится инвестировать в государство, которое является его собственником и которое может распорядится этой собственностью по своему разумению, то эта операция вдобавок ещё и опасна. И так далее. То есть проще дать кредит, чем играть в различного рода азартные игры, которые в начале XXI века стали малопопулярными. Ещё один вариант: приобрести предприятие в собственность. Но это уже отдельная проблема. Как показывает опыт, государство избегает такого рода сделок до последнего, как говорится, сгнившего провода. Нормальные условия покупки госсобственности предлагались очень немногим и очень редко.
Я. П.: Хорошо, но вот ещё вопрос. Всё та же Железная дорога успешно подтягивает стоимость билетов на проезд к «мировому уровню», но при этом не может изыскать средств на модернизацию. Жильцы делают отчисления ЖКХ на ремонт, в том числе капитальный. И так далее. Но при этом в какой-то момент все начинают голосить, что у нас 20 лет ничего не менялось, все устарело и рушится. Как это понимать?
С. Л.: Ну, это прямо к проблеме — как ты в самом начале выразился? — «восторга в беде». В народе говорят: торговали — веселились, подсчитали — прослезились. Мне кажется, мы как раз находимся в самом начале этой понижательной фазы. Куда делись отчисления на амортизацию и эти грандиозные приращения ВВП, сказать решительно невозможно. Экономически подкованная оппозиция говорит: проели. На как именно проели — неизвестно. Неизвестно, куда были потрачены средства, предположительно предназначенные для капремонтов и модернизаций — то ли на строительство Национальной библиотеки, то ли на избирательные кампании, то ли на повышение жизненного уровня граждан, в особенности чиновного сословия. И это «неизвестно», мне кажется, является ответом на вопрос, поскольку непрозрачность и неизвестность — неизбежная составляющая системы управления, подобной нашей. С другой стороны, законодательно регулируемые отчисления на инновационное развитие и амортизационные отчисления, которые можно включать в себестоимость продукции, составляют скандально малые цифры (которые, впрочем, варьирует по отраслям).
Я. П.: Получается в итоге достаточно просто: зарплаты, комплектующие, сырьё, налоги. И точка. Хорошо, если хватает хотя бы на это. Если хватает, то можно довесить социальную сферу. Если и на это хватило, то следует добавить парочку «подшефных», т. е. нерентабельных предприятий. Если каким-то чудом хватило и на это, то «излишек» средств необходимо изъять в пользу Национального фонда инновационного развития. Круг замкнулся.
С. Л.: Не совсем. Средства из этого фонда необходимо выделять в виде кредитов предприятиям, включая и те, у которых они были экспроприированы. Тогда круг и замкнётся. Это как раз к вопросу о предпочтительности кредитов по сравнению с инвестициями. Кредиты, как бы это сказать, симпатичнее, что ли? Они такие более подвижные и динамичные.
Я. П.: В самом деле. В таком случае действительно у инвестиций нет шансов. Вот вам и «сохранили промышленный потенциал». Хорошо, пусть не сохранили, зато не продали олигархам. Ну ладно, продали олигархам, но не за бесценок. Чёрт с ним, за бесценок, зато всё основательно подгнившее, разрушенное, испорченное. Какие молодцы!